Commentaar op deze site of een bepaald artikel? Uw persoonlijke mening over dit onderwerp uiten? Deel die met ons!

Commentary on this site or one of its articles?
Your personal opinion on the subject?
Share it with us!

Bericht:

01:25 27-06-2018
Edward
Ik heb het betoog van Herman Philipse bekeken, Ben. En meteen erachteraan ook maar dat van Emmanuel Rutten.

Ik zit helemaal op één lijn met Philipse. In feite heb ik sommige van zijn argumenten op deze webstek al eens in ietwat andere bewoordingen naar voren gebracht. Bijvoorbeeld: hij heeft het over de tijger in de boom en het onzichtbare ‘iets’ dat de bladeren moest hebben laten bewegen toen bleek dat er geen tijger was en het extreem ontwikkelde vluchtinstinct van de mens. Ik had het over het zoeken naar antwoorden, de veiligheid van de zekerheid en het animisme als begin van godsdienst dat door dit vluchtinstinct ontwikkeld werd.
Hij had het ook over de goden die hun volk hielpen in de strijd tegen andere goden en daardoor steeds machtiger werden. Ik heb ergens gelezen dat de mensen toen (en heden ten dage nog steeds) hun goden in de strijd te hulp riepen en dat de verliezers hun eigen god afzwoeren en zich, al dan niet gedwongen,bekeerden tot de godsdienst van de overwinnaars.
Best mogelijk dat dat inderdaad vaak zo gebeurd is. Het christendom is in elk geval tot in vrij recente tijden op deze manier over de wereld verspreid en bepaalde islam-fundamentalisten proberen het zelfs nu nog.

Het verhaal van Rutten daarentegen zat tjokvol drogredenen, valse aannames en ongenuanceerde en vaak onbeargumenteerde conclusies.
Één punt viel vooral op: Hij had een heel stel argumenten, versterkt door verwijzingen naar wetenschap en filosofie om vast te stellen dat alles een oorzaak moet hebben en dat die oorzaak een van zichzelf bewuste lichaamloze entiteit moest zijn. In een heel kort bijzinnetje, snel overstemd door de volgende argumentatie zei hij nog dat deze entiteit zelf oorzaakloos was. Wat dus lijnrecht tegen zijn eigen betoog ingaat.

Wat echter nooit in dit soort debatten naar voren komt, en wat m.i. eigenlijk het belangrijkste aspect is van de hele religiediscussie, is de kwalijke, om niet te zeggen rampzalige, invloed van religie op het menselijk denken, de menselijke moraal en de beschaving in het algemeen.
Ik denk dat dat een ernstig gemis is.

Edward
00:54 27-06-2018
Edward
‘Fulmineerde’, mooi woord Gerard.
Ik hou van dit soort zelden gebruikte, lichtelijk archaïsche woorden. Elke keer dat ik zo’n woord tegenkom moet ik even glimlachen en dan denk ik: “wat kan onze taal toch mooi zijn.” En fijn dat je het met me eens bent.
Mij gaat het overigens niet alleen om het christendom. Alle andere godsdiensten, inclusief het polytheïstische hindoeïsme en het godloze boeddhisme.
Religies belemmeren het zelfstandig denken, het ontwikkelen van het empatisch vermogen en een eigen autonoom geweten. Het is de externe autoriteit, een god, meerdere goden, voorouders, die bepaalt wat goed of fout en dus verantwoordelijk is.
Dit is een immoreel en verwerpelijk uitgangspunt om een samenleving op te baseren. En eigenlijk ook als privé-levensbeschouwing. Zie hoe steile fundamentalisten alle medemenselijkheid uit het oog verliezen als zij in aanraking komen met andere denkrichtingen. Zie hoe goedwillende, vrome maar vaak nogal naieve gelovigen in een emotioneel-morele spagaat terechtkomen als een geliefde uit het geloof stapt, bekent dat hij/zij homoseksueel is of te kennen geeft haar zwangerschap voortijdig te willen beëindigen.

Edward
17:30 26-06-2018
Ben
Edward,

... Hoe het ook zij, in de evolutionaire geschiedenis hebben we een gevoel ontwikkeld van overmatig reageren op onbestemde gebeurtenissen. Geritsel in de struiken = pas op: een tijger! En als het geen tijger blijkt te zijn, is het overmatig reageren toch wel zinvol! Diegenen die overmatig reageren overleven in de evolutielijn beter dan de suffers, die niks in de gaten hebben!

Bij dreiging gaan we ervan uit dat we gezien worden! De ander ziet je, hij volgt je en heeft het op je gemunt. 'Ga daar maar van uit' zit in ons brein ingebakken of in onze genen!
Maakt niet uit. Ons bloed, onze hartslag, versnelde ademhaling (hyperventileren), de andrenaline ... ons hele lichaam reageert ogenblikkelijk. Je doet het in je broek van angst!

Wie is die ander dan? De mens zoekt een verklaring. Als het dondert en bliksemt in de lucht bv.? Antwoord: Donar! Je moet het beestje toch een naam geven. We fantaseren er op los en zo kan het veel-godendom gemakkelijk ontstaan!

Ik vind het verhaal van Philipsen heel logisch.

groet Ben.
21:12 25-06-2018
Ben
Edward,

Interessant vind ik het punt waar we nu uitkomen:
Het zit in de genen, of ergens ingebakken in ons brein.
Wat maakt het verschil ...? Iets wat in de genen zit kan er ook weer uit!
Ik wilde zo graag begrijpen waarom alle mensen in alle tijden, vanaf de prehistorie, steeds weer met religieuze ideeën bezig zijn.

Wat vind je van prof.Philipse als hij de HAAD-verklaring hanteert:
https://www.youtube.com/watch?v=b9hZT13_-Ks
wanneer het gaat om het ontstaan van religie?
Dat komt voor mij heel voor de hand liggend over!

groet Ben
17:56 24-06-2018
Edward
Ben,

Tot mijn verbazing lees ik nu pas het antwoord op een bericht van mij, dat jij al op 1 juni geplaatst hebt. Helemaal gemist, maar ik wil toch reageren:

Het maakt toch wel een verschil of iets in de genen zit of ergens in ons brein. Als het in de genen zit is het een evolutionaire aanpassing aan de omstandigheden. Aangeboren, zoals ons taalvermogen, of het feit dat wij als enige diersoort rechtop lopen, om maar twee van de vele genetisch bepaalde eigenschappen te noemen. Àlle mensen hebben altijd met behulp van gesproken (en later ook met geschreven) woorden met elkaar gecommuniceerd. Àlle mensen hebben altijd al rechtop gelopen. Hierover is nooit discussie. Het is een vaststaand feit.
Ik weiger te geloven dat religie ook zoiets is.

Volgens mij is religie de eerste, nog onbeholpen poging om wetenschap te bedrijven. Want wat is wetenschap anders dan proberen verklaringen te vinden voor het (schijnbaar) onverklaarbare? Zoeken naar verbanden? Wat is oorzaak en wat is gevolg? Het vinden van antwoorden op de belangrijke ‘levensvragen’?
Religie deed en doet dat ook.
Het verschil is alleen dit: Al heel lang geleden heeft religie het antwoord gevonden in de vorm van bovenmenselijke geesten, die in de loop van de millenis geëvolueerd zijn tot één ‘almachtige’ god. Deze vondst noemt men de ‘Waarheid’. En daar mag niet aan getwijfeld worden.

De wetenschap is in de loop van de millenia ook verder ontwikkeld.
Wetenschappers zoeken niet meer naar de ‘Waarheid’. Zij zoeken naar de werkelijkheid. Zij stellen nog steeds vragen. Zij formuleren nog steeds mogelijke antwoorden. Hypotheses noemt men die. Tot zover lopen religie en wetenschap parallel, maar de wetenschap gaat nu verder. Men probeert bewijzen voor die hypotesen te vinden. Men onderzoekt, men experimenteert, men studeert, verifieert, malafieert en controleert en pas als er concensus bestaat over de conclusies, pas als onafhankelijk herhalen van het onderzoek door collega’s hetzelfde resultaat oplevert, is men bereid te accepteren dat men weer een snippertje werkelijkheid heeft ontrafeld. Met altijd in het achterhoofd dat nader onderzoek mogelijk uitwijst dat de werkelijkheid tòch net even anders in elkaar zit.

Religie en wetenschap komen beide voort uit hetzelfde oerinstinct: Het zoeken naar de veiligheid van zekerheid. In die zin kun je zeggen dat religie in de genen zit. Maar dan kun je ook stellen dat het spreken van Nederlands –of Frans, of Engels, of Japans, enz– in de genen zit. Dat is natuurlijk niet zo. Het vermogen en de behoefte zich in taal uit te drukken zit in de genen. Welke taal het wordt ligt aan de omgeving waar men opgroeit.
De mens heeft de behoefte en het vermogen antwoorden te zoeken en te vinden. Iedereen doet dat voortdurend. Door zelf te denken, te proberen, zich te informenren, wetenschap te beoefenen of de bijbel te lezen.
Religie zowel als wetenschap zijn hieruit voortgekomen.
Wetenschap heeft zich nu ontwikkeld tot de motor van de menselijke beschaving en van de maatschappelijke, de wetenschappelijke en technologische vooruitgang die zo nodig zijn voor het voortbestaan van de menselijke soort.
Religie is gedegenereerd tot een machtsinstrument en een zware en misschien uiteindelijk noodlottige sleeprem op deze vooruitgang.

Edward
12:09 24-06-2018
Ben
Tja...
Theologie studeren en je kunt alles recht praten wat krom is!
Want deze tekst begrijpen wij niet, wij lezen hem niet in de context, Jezus bedoelde hier iets heel anders! ... etc.etc.
Ik heb heel wat preken over Mattheus 10: 34-35 gehoord!

De lezer heeft het laatste woord en moet zichzelf de vraag stellen: hebben de theologen gelijk of vergissen ze zich?!

Ben.
12:44 23-06-2018
Gerard
Edward,

Terecht fulmineerde je meerdere malen tegen het christendom, hoe zijn geschiedenis rood gekleurd is van bloed.

Lees Mattheüs 10:34-35

Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.

Bevatten deze uitspraken van Jezus, al dan niet hem in de mond gelegd, niet de kiem van het bloederige spoor van het christendom doorheen zijn hele geschiedenis?
01:15 20-06-2018
Edward
Geen verlichte monarch, geen dictator geen ideoloog, geen enkele wereldse leider weet zoveel onvoorwaardelijke trouw en blinde gehoorzaamheid bij zijn onderdanen af te dwingen als de eerst de beste geloofsleider.
Gelovigen zijn slaven, gevangen in een web van leugens en valse voorwendsels. geketend aan betekenisloze verplichtingen, formules en rituelen.
Zij doen het zichzelf aan. Zij zijn hun eigen slavendrijvers.

Edward
14:46 06-06-2018
Ben
Precies!
1. Ik proef jouw opvatting (= de mijne).
2. Van Dale bevestigt het.
3. Maar ook de beeldspraak, de vergelijking spreekt voor zich: vissen, die eerst nog vrij rondzwemmen, worden opgejaagd en daarna gevangen in een net! Het staat in het Heilige Boek.
10:14 06-06-2018
Gerard
Lucas 5:10
En Jezus zeide tot Simon: Wees niet bevreesd, van nu aan zult gij mensen vangen.
(volgens Van Dale: erin laten lopen, beetnemen, verschalken).
En het werkt nog altijd.
11:50 01-06-2018
Edward
Even tussendoor twee berichtjes. Nos journaal:
Amerikaanse ‘predikant’ vraagt van zijn volgelingen $54.000.000 (vierenvijftig miljoen, mag ook een paar dollar meer zijn, wees vooral niet te bescheiden!) om een privéjet te kunnen kopen.
Hij heeft er al drie, maar God gaf hem de nauwkeurige opdracht, compleet met merk en type om nog een vierde toestel aan te schaffen. En zijn volgelingen trappen er nog in ook. Zo kun je met het stempel ‘boodchap van god’ je volgelingen werkelijk álles wijsmaken. Vanaf financiiële bijdragen voor idiote luxe-wensen tot en met grootschalige moord op andersdenkenden aan toe.

Tweede berichtje Landelijke krant:
kinderen op een basisschool in Hengelo komen met het idee om twee jongens als homopaar in hun eindmusical te laten optreden. Directeur verbiedt het omdat één! leerling uit een gezin van jehovah’s getuigen komt. Directeur is bang dat haar ouders haar zullen verbieden mee te doen. Nogal prematuur, want die ouders hadden nog niet eens geklaagd.
Hoe ver moet je gaan in je tegemoetkomen aan gelovigen!?
Edward
11:11 01-06-2018
Ben
... en Edward,

Of het nu in de genen zit, of dat er ergens in ons brein een gevoelig plekje is ontstaan ... Als mensen 100.000 jaar of langer met waanideeën 'tussen hemel en aarde' bezig zijn, wat hen ook nog wat oplevert ... ja, dat zal dan op een of andere manier wel ingebakken zitten.
Kinderoffers na een aardbeving? ... Het hielp jarenlang!!
Bidden voor de terugkeer van de zon tijdens de midwinter? Ieder jaar hielp het!!
Een jachthond die eeuwenlang hetzelfde aangeleerd krijgt, doet dat 'van nature' ook steeds gemakkelijker - we zeggen dan: het zit in de genen. Hoe dan ook ... dat er dan iets in het brein gebeurt staat voor mij wel vast. Religie is een placebo tegen angst, wat soms helpt. Ik heb meer vertrouwen in een goeie dokter of psychiater! Oftewel: ik heb meer vertrouwen in de wetenschap!

Het is toch verbazingwekkend wat mensen allemaal kunnen (en willen) geloven. Nu weer zo'n Amerikaanse predikant die van God te horen krijgt dat hij een 4e privé-vliegtuig moet aanschaffen! God noemt het merk en type-nummer erbij!
Als deze man niet in de gaten heeft dat hij zich te barsten liegt (sorry dat ik het zo formuleer) dan is hij nòg meer gestoord dan je zou vermoeden.
En die volgelingen dan?! Ik heb er geen woorden voor.
En voordat iemand beweert: Maar die lui zijn gek, bij ons gaat dat anders!

Ik heb ook geen woorden voor de meester die op de Lagere School mij (notabene: een kind van 7 jaar oud!) het 2e couplet van psalm 116 voor de klas uit mijn hoofd liet opzeggen:

Ik lag gekneld in banden van den dood,
Daar d' angst der hel mij alle troost deed missen;
Ik was benauwd, omringd door droefenissen;
Maar riep den HEER dus aan in al mijn nood.

... en lust het liefste hagelslag op mijn brood!

"Opent uwe mond, eist van Mij vrijmoedig."
Wij zongen: "Opent uwe mond, IJSVRIJ van m'n moeder!"

Dit is het overlevingsmechanisme, dat bij een kind in de genen zit. Gelukkig maar!!!
Geestelijke kindermishandeling vindt zondag aan zondag op vele plekken in Nederland plaats - en dat heet 'godsdienstvrijheid'.
Iedereen heeft het recht zichzelf voor de gek te houden ... maar liegen tegen kinderen is abject, infaam en immoreel!

groetjes Ben.
23:04 23-05-2018
Ben
Edward,

Niks pedant ... laten we elkaar alsjeblieft scherp houden!
Ik ga de andere artikelen ook lezen.
Opvallend aan jouw verhaal vind ik je duidelijke, heldere uitleg over het evolutie-verloop van de mens.
Met de overlevingsdrang, met de ontwikkeling van het brein om te overleven, met de vanzelfsprekende aanname dat wanneer andere mensen ook een brein hebben, dieren en planten dat vanzelf ook wel zullen hebben, met het begrijpelijk en logische ontstaan van het animisme, daarna het pantheïsme en vervolgens het monotheïsme (Herman Philipse beschrijft dat ook zo mooi!).

En boven deze uitwerking schrijf je: Ik geloof er niets van dat religie in de menselijke natuur ingebakken is. naar mijn idee beschrijf je dat juist ...

De laatste stap is dat de mens religie loslaat, omdat hij (door de verdere ontwikkeling van zijn brein - steeds groeiende wetenschap) begrijpt dat de werkelijkheid toch anders in elkaar steekt!
Dat zien we tegenwoordig toch gelukkig overal om ons heen, naast tegelijkertijd de hardnekkigheid van het voortbestaan van religie en spiritualiteit!

Ben.
12:04 23-05-2018
William
Ben,

Even kort in reactie op je "ben je er nog?"
Een tijdje heb ik dit gastenboek niet verder gevolgd omdat ik geen hulp meer nodig had om er vanuit te gaan dat God hoogstwaarschijnlijk niet bestaat en nog minder waarschijnlijk op een specifieke manier. Maar omdat het onderwerp me blijft interesseren en het vaak terugkomt in gesprekken ga ik die 'achterstand' vanaf vandaag inhalen. Voor nu even dit qua update en ik ga rustig en aandachtig jullie berichten teruglezen en de bijbehorende bronnen. Ook zou ik nog even willen herhalen hoe fijn ik het vind dat jullie me destijds zo geholpen hebben om inzicht te krijgen in mijn eigen benadering van de realiteit. Mijn leven is totaal anders nu.

William (omdat er al een andere Wim is inmiddels)
01:27 22-05-2018
Edward
Op het gevaar af voor pedant uitgemaakt te worden wil ik toch mijn scepsis naar voren brengen.
Ik verschikkende van de gelinkte webstekken gelezen: Op deatheïst de moeizame worsteling van Bart Klink om zich van zijn geloof te ontdoen. en enkele van de artikelen. Het verhaal in VN, En ook de recensies van het boek van John Gray ‘Seven types of atheïsm’ door Carel Peeters met in het kielzog daarvan die van het boek ’Ongelofelijk. Over de verrassende comeback van Religie van de Nederlandse journalist Yvonne Zonderop. Plus een artikel van haar op het internet.
De boekerecensies laat ik buiten beschouwing. Dat zijn meningen, geen onderzoeksresultaten.

Wat mij het meest opvalt bij al die onderzoeken is het uitgangspunt. Stuk voor stuk lijken ze te willen bewijzen dat religie een onontkoombaar onderdeel is van de menselijke natuur Michiel van elck toont op vrij overtuigende wijze aan dat ons brein ons soms een rad voor de ogen draait en dat dat een gunstig mechanisme is voor onze overleving. Hij heeft het ook over de ‘factor verbinding’ in religieuze gemeenschappen. Hans van Eyghen die hoopt te promoveren op onderzoek naar theorieën over de fraag of het ontstaan van religie een evolutionair verhaal is, noemt religie een bijproduct bij de ontwikkeling van onze sociale vaardigheden. Robert Wright, Daniel Goleman en Richard Davidson hebben het over boeddhisme en het nut van meditatie en de Engelse professor Robin Dunbar haalt er de neurotransmitter endorfine bij.
En allemaal komen ze tot de conclusie dat religie inderdaad in de menselijke natuur ingebakken is.

Ik geloof daar niets van.
Wat deze mensen religie noemen is volgens mij het in de hele levende natuur dominante oerbeginsel/oerinstinct dat gericht is op het voortbestaan van de soort en van het individu.De mens is een lichamelijk zwak en traag zoogdier. Verre de mindere van alle dieren die niet al te veel kleiner zijn dan hij zelf. Zijn enige kans op overleving is zijn brein en de ontwikkeling daarvan. Zo ontwikkelde het gebruik van gereedschappen en wapens. Hij ontwikkelde taalvermogen en ool –heel belangrijk– leergierigheid.
Al sinds de dageraad van zijn bestaan probeert de mens de vooralsnog onverklaarbare en angstwekkende verschijnselen in de nog zo vreemde wereld om hem heen te begrijpen. en omdat hij net zijn eigen geest ontdekt heeft, het vermogen om te denken, plannen te maken, doelen te bereiken, ziet hij de hele levende natuur behept met dit vermogen. Dit is het begin van het animisme. Nog in mijn jeugd, driekwart eeuw geleden, vroeg de Indonesische boer vergiffenis aan de boom voordat hij in zijn bast ging kerven om rubber of palmsuiker te winnen.
Later werden die geesten losgekoppeld van hun dragers en geabstaheerd. Er ontstonden hele pantheons vol gespecialiseerde goden. Allemaal met bovenmenselijke vermogens. Allemaal met goede dan wel slechte bedoelingen en allemaal bemoeiden ze zich met de de gang van zaken in de wereld enin het leven van de mens. En uiteindelijk evolueerden –of misschien moet ik zeggen smolten samen– in sommige religies tot één eeuwige, alziende, alwetende en almachtige god. Zo werd al het onverklaarbare verklaard. Zo drong de godgedachte diep in het menselijke brein. Niet door evolutie in de genen, maar door leren en van ouder op kind doorvertellen in het denken.
De mens faat op een afgesproken dag naar een speciaal daarvoor ingericht gebouw. Hij luistert daar samen met de anderen eerbiedig naar het bevlogen betoog van zijn voorganger. Staand zingt hij met de anderen. Dan knielt en bidt hij met de anderen. Ondergedompeld in dit samenzijn is hij gelukkig… En noemt het god. Of hij zingt, danst en headbangt tot hij er bij neervalt. Hij raakt in trance, de endorfinespiegel in zijn bloed stijgt… En hij noemt het god. Hij eet paddo’s of drinkt vergiftige thee. Zijn neuronen springen op tilt. De synapsen schieten van hot naar her. Hij krijgt hallucinaties en wanen… En noemt het god.

En altijd was en is er wel een opportunist met meer fantasie en ambities dan scrupules die beweerde dat hij wist wat zijn god wilde en hoe die god door offers en rituelen ertoe gebracht kon worden de wensen en de hoop zijn volgelingen te laten uitkomen.
En toen de ‘eeuwige ziel’ en het ‘hiernamaals’ eenmaal uitgevonden waren hadden de opportunisten, die nu ‘priester’ waren, of ‘druïde’ of ‘sjamaan, ‘profeet’, ‘goeroe’ of wat voor naam je nog meer kunt bedenken, een effectief stuk gereedschap in handen om hun volgelingen te manipuleren en te gebruiken om hun eigen ambities waar te maken. Het geloof wordt georganiseerd. Er komen regels, geboden en verboden/ Het ontwikkelt zich tot een doctrine met onwrikbare dogma’s En zo ontaardt het overlevingsmechenisme tot een immoreel enkwaadaardig systeem dat een loodzware sleeprem op de menselijke ontwikkeling.
Jammer dat dit aspect nooit in de onderzoeken en debatten meegenomen wordt.

Edward
Berichten: 76 t/m 90 van de 2378.
Aantal pagina's: 159
Nieuwer3 4 5 [6] 7 8 9Ouder