Commentaar op deze site of een bepaald artikel? Uw persoonlijke mening over dit onderwerp uiten? Deel die met ons!

Commentary on this site or one of its articles?
Your personal opinion on the subject?
Share it with us!

Bericht:

11:30 10-05-2018
Edward
Lianne,

Hier moet een misverstand rechtgezet worden: Indoctrinatie is geen dwang. Integendeel. Dwang wekt weerstand op. De gedwongene komt in verzet. Pogingen om het eigen geloof met geweld aan de massa op te dringen heeft altijd tot grootschalig bloedvergieten geleid.
Indoctrinatie is sturing. Een heel subtiele maar ononderbroken manier van sturing. De geïndoctrineerde merkt er niets van maar hij gaat precies in de richting die de ‘stuurder’ wil en denkt dat hij daar zelf voor kiest.
Pas als hij andere denkpatronen ontmoet en daar serieus over gaat nadenken gaat hij twijfelen (soms) en komt hij er achter dat zijn denken gestuurd is (soms).
En dan kan hij misschien zo ver komen dat hij de beperkingen en de gevaren van het geloof, vooral in moreel-ethische zin, gaat inzien. De hypocrisie ervan ook. Maar dat is een lange weg. Een bijna onwinbare worsteling. Maar toch… Nee ik ga hier nog even niet over uitweiden. Misschien later.
Ik wil je vragen: Laat bovenstaande goed tot je doordringen en heroverweeg dan nog eens mijn vragen in mijn vorige bericht.
Mijn andere vragen en opmerkingen bewaar ik ook nog even.

Alleen nog dit:
Besef je wel dat de rituelen van het geloof, gebed, kerkgang, zondagsheiliging, bijbellezing, doop, het kerkelijk huwelijk en al die andere sacramenten die het leven van een gelovige bepalen een één op één voortzetting zijn van de offeranden en andere als ‘bijgeloof’ en ‘duivelswerk’ veroordeelde rituelen van Abraham, zijn voorchristelijke tijdgenoten en al die andere als 'heidens' geminachte culturen overal ter wereld en in alle tijden.

Edward.
23:36 09-05-2018
Lianne
Wim,
Ik weet eindelijk niet goed hoe ik op je verhaal moet reageren. Niet omdat je gelijk hebt, want ik ben er zeker van overtuigd dat dat niet zo is, maar domweg omdat ik geen argumenten heb die het tegendeel bewijzen. Want anders als het te bewijzen is, hoef ik er niet meer in te geloven, omdat de feiten me dan verplichten het te aanvaarden. Nu ga je ongetwijfeld zeggen dat de feiten me nu dwingen er niet in te geloven, maar toch blijf ik dat doen. En dat alleen omdat ik vóél dat God wel degelijk bestaat, dat Hij overal de hand in heeft. Jij schrijft dat je veel ellende gezien hebt waarbij God Zich niet liet zien. Dat kan, maar God weet altijd beter wat goed voor ons is dan dat wij dat weten. En ik weet dat het ook zo vaak juist andersom is, dat God wél laat zien dat Hij er is en dat Hij helpen wil. Maar dat is en blijft iets wat je moet voelen, en dat gevoel kan ik jullie niet geven. Dat moet God doen. Maar ik denk niet dat deze gesprekken verder veel nut hebben, dus het lijkt me beter dit te beëindigen..
Ik wens jullie toch Gods zegen, al geloven jullie daar niet in, en ik hoop dat God jullie zal bekeren. Ik las nog een citaat vanmiddag, en die wil ik als laatste nog meegeven.
'Een atheïst zei tegen een gelovige: 'Wat zal het toch droevig zijn als je sterft en er dan achter komt dat je je bedrogen hebt!' De gelovige zei: 'Dat zal dan in ieder geval minder erg zijn dan wanneer jij sterft en er achter komt dat je geen gelijk hebt!''

Lianne
19:48 09-05-2018
Wim kiewiet
Lianne

Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit dat je hier in discussie wilt gaan. Ook ik wil wel even een duit in het zakje doen.
Discussies tussen gelovigen en niet gelovigen ontaarden vaak in ingewikkelde welles nietes verbale gevechten over Bijbelteksten, het wonder van het leven, het wondere heelal, de aard van god enzovoort. Ook ik vind heel veel wonderbaarlijk en de wetenschap heeft nog niet overal een antwoord op. Maar gelukkig wel steeds meer.
Ik houd het graag simpel en zeg dan het volgende :
Er is geen enkel bewijs en ook niet de geringste aannemelijkheid dat god bestaat, helemaal niets.
Er is geen snippertje bewijs dat god bestaat, dat Jezus bestaat / heeft bestaan, dat Jezus ons heeft verlost van onze zonden,dat er een hiernamaals is, dat god alles heeft geschapen. Net zo min als er ook maar een snufje bewijs is dat Wodan bestaat of Donar of Jupiter of Zeus of de zonnegod Ra, of welke van de duizenden goden die de mens ooit bij elkaar heeft gefantaseerd. Er is geen god, geen Jezus geen hiernamaals. Er is geen enkele reden om dat te denken. Het is een waanidee, een aangepraat denkbeeld wat van generatie tot generatie wordt doorgegeven.
Al eeuwen lang proberen gelovigen, kerkvaders en theologen via vernuftige taalspelletjes een godsbewijs te construeren. Je zult wel weten dat het tot niets heeft geleid. Zelfs al zou er "iets" zijn, waarvoor zoals gezegd geen enkele aanleiding is, dan weten we helemaal niets van dat "iets".
Daarom is iedere uitspraak van dominees en theologen en andere gelovigen over de aard van god, wat god van ons wil en dergelijke niets anders dan uit de dikke duim gezogen gefantaseer, het is nergens op gebaseerd. Ik weet niets van een eventuele god, jij ook niet en de dominee ook niet. Iedere uitspraak over een eventuele god door wie dan ook gedaan is een slag in de lucht zonder enige onderbouwing.
En oh ja, dat geldt ook voor alles wat in de bijbel staat. Elke bijbelpassage is gebaseerd enkel en alleen op de fantasie van de schrijvers van die bijbel. Er is geen snippertje bewijs dat er ook maar iets van waar is.
De wereld en het leven zijn prachtig, vind ik. Maak er wat van. God speelt daarin geen rol, je moet het zelf doen samen met degenen die je dierbaar zijn. Ik heb al het nodige verdriet om me heen gezien en god kwam nooit langs om de helpende hand toe te steken. Wel heb ik veel steun en hulp gezien van mensen die degenen die leed meemaakten nabij stonden. God liet zich niet zien. Ik neem dat god niet kwalijk, hij bestaat immers niet en dan kun je logischerwijs ook niets doen. Een fantasie god kan uiteraard niets doen, alleen in je fantasie kan dat.
11:02 09-05-2018
Lianne
Edward,
Je omschrijving van hoe mijn opvoeding waarschijnlijk geweest zal zijn, klopt best redelijk moet ik zeggen. Tenminste, voor zover je het over de school hebt. Ik heb inderdaad op een reformatorische basisschool gezeten, die helemaal aan je omschrijving voldoet. In onze kerk is er geen zondagsschool of bijbelclub, maar ik ga wel naar de catechisatie in de winter, dat is vergelijkbaar denk ik. Belijdenis heb ik nog niet gedaan, want daar ben ik te jong voor. Verder heb ik van kinds af aan ook vriendjes en vriendinnetjes gehad die nergens aan doen, dat stimuleerden mijn ouders juist. Ook boodschappen doen bij winkels van onze richting hebben we nooit gedaan. Ik heb de eerste drie jaar van mijn middelbare schooltijd op een reformatorische school gezeten, maar ben overgestapt naar een meer openbare school, om kennis te maken met andere geloven. Je vragen aan het einde kan ik dus met een 'Ja' beantwoorden.
Om eerlijk te zijn ben ik inderdaad zo'n beetje verder gegaan op het pad waar mijn ouders me gezet hebben, maar zoals ik eerder al zei, ben ik daar nooit toe gedwongen en is het mijn eigen keuze geweest.
Ik ben benieuwd naar je verdere vragen.

Lianne
01:18 09-05-2018
Edward
Ben en Lianne
Ik was het niet van plan, maar nu jullie gesprek afgesloten lijkt te zijn wil ik toch ook een duit in het zakje doen. Ik zie namelijk hier en daar wat misverstanden en onnadenkendheden. En ook onbegrip. Niet zo zeer bij Ben, die zijn afkeer van het geloof en waar die vandaan komt duidelijk en goed onderbouwd naar voren heeft gebracht, maar bij jou, Lianne.
Jij zegt dat je niet geïndoctrineerd of gehersenspoeld bent. Maar je zegt ook dat je reformatorisch bent opgevoed. Dat is op zich al een contradictie, maar laat ik je een stel vragen voorleggen, waarvan ik hoop dat je bereid bent ze onbevangen, eerlijk (vooral tegenover jezelf) en weloverwogen te beantwoorden:
Ga eens in gedachten terug naar je kindertijd. Naar je eerste herinneringen of nog verder. Je ouders, je grootouders. Denk aan gewoon het dagelijkse leven. De rituelen van je geloof: Het begon al met de doop yon je een paar dagen oud was (dat is tenminste de traditie voor zover ik weet. Ikzelf ben bij de eerste de beste gelegenheid die zich voordeed in de Armeens Orthodoxe traditie gedoopt, maar door de omstandigheden in mijn geboorteland was ik toen al 7 jaar oud)). Daarna, zodra je er oud genoeg voor was, het gebed, meerdere keren per dag, het lezen uit de bijbel, samen psalmen zingen, zondags naar de kerk. En dan de school: gebed bij begin en einde van de lessen, het bijbelverhaal, zangles met psalmen en gezangen en, iets later bijbelles. De van geloof doordrenkte leerboeken (Natuurlijk niet wat soms spottend gezegd wordt ‘christelijk rekenen’, maar wel de taallessen, de boeken in de schoolbibliotheek, zelfs in de geschiedenis- en aardrijkskundemethoden zitten geloofselementen verborgen. Ik weet het, ik heb op een Hervormde Kweekschool (de voorloper van de Pabo) gezeten en (kort) les gegeven op een christelijke school.
Denk aan de zondagschool, de bijbelclubs, je belijdenis en de voorbereidingen daarvoor. Denk aan de dagelijks terugkerende vermaningen over ‘onze lieve heer die het weet als je ondeugend bent’ (om het in mijn eigen woorden te zeggen)
Denk aan je vriendjes en vriendinnetjes, de clubs waar je lid van was. Misschien zelfs de winkels waar jullie je boodschappen deden. Allemaal van kerk. Allemaal van dezelfde kerk. Afgeschermd van alle andersdenkenden, want die waren misleid door de duivel en konden jou misschien wel meeslepen in hun verkeerde geloof.
Of heb je wel kennis genomen van andere geloofsrichtingen? Andere protestants christelijke stromingen, de uitgangspunten van het katholicisme. Heb je kennis van het joodse geloof? De islam? Snap je wat het atheïsme inhoudt?
Heb je ooit overwogen meer te leren over andere geloofsrichtingen?
Dit alles overwegende, kun je dan nog oprecht volhouden “Ik ben niet geïndoctrineerd. Ik heb en zelfstandig en in alle vrijheid gekozen voor mijn geloof? Of ben je misschien gewoon verder gegaan op het pad waar je ouders je voeten op gezet hebben?
Ik heb nog meer vragen en opmerkingen, maar die bewaar ik voor later. Als je dan nog geïnteresseerd bent

Edward
18:19 08-05-2018
Ben
Beste Lianne,
Laat ons weten wat je straks van Hitchens 'God is niet groot' vindt.
Wat mij betreft is ons reageren op elkaars stukjes 'Voer voor psychologen'.
Wij blijven elkaar niet begrijpen, jij mij niet en ik jou niet ... is mijn gevoel.
Misschien later?!
Het ga je goed, Ben.
14:51 08-05-2018
Lianne
Ben,
Ik ben naar mijn idee niet geïndoctrineerd of gehersenspoeld, domweg omdat alles mijn eigen keuze is. Mijn ouders verplichten me niet om naar de kerk te gaan, de Bijbel te lezen, of weet ik veel wat te doen. Ze hebben me als klein kind weliswaar meegenomen naar de kerk, maar toen ik ouder werd hebben ze me er altijd op gewezen dat ik mijn eigen keuzes moet maken en zeker niet naar de kerk moet gaan omdat zij me daar als kind gebracht hebben. En dat ik dat nog altijd doe, en waarschijnlijk zal blijven doen, is volledig mijn eigen keuze..
Ik kwam trouwens op deze site terecht via een vriend die een artikel van Einstein doorstuurde. Ik vond de naam wat vreemd en keek verder. Zo kwam ik in dit gastenboek terecht..

Ik zal Hitchens opzoeken en het lezen, want ik ben eigenlijk best nieuwsgierig naar wat andere mensen geloven en denken, en we zullen zien of het me verandert ;)

Lianne
14:43 08-05-2018
Lianne
Ben,
Ik heb je bijdrage over het lied met stijgende verbazing gelezen, moet ik toegeven. Je vertelt het daar namelijk precies zoals het is.. En ja, dit is waar ik heilig in geloof. Wat ik wel jammer vindt aan de ds in je jeugd, is dat hij het gedicht van Revius een beetje ombuigt. Het gedicht begint inderdaad met ''t en zijn de Joden niet, Heer Jesu die u kruisten' maar het eindigt niet met te zeggen 'maar gij'. Het eindigt met 'Ik ben 't o Heer, ik ben 't die U dat heb gedaan.' Ik weet zeker dat als je dat gedicht zelf beleeft, en ik spreek uit ervaring, dat je dan niet hoeft te kotsen, maar vol verslagenheid je aan Gods voeten neerlegd.. Maar ik kan wel begrijpen dat het als het zo verwoord wordt zoals de ds het in jouw verhaal doet, (sorry voor deze kromme zin) het verkeerd overkomt. Ik prijs dat dus ook niet, maar ik kan het wel begrijpen. Ik vind het wel grappig dat je er van uitgaat dat ik nu zeg dat mijn geloof niet zo is. Ik kan je vertellen, mijn geloof is, gelukkig!, wel zo. Ik niets, God alles, dat is het ware Evangelie!

Je opmerking aan het einde over Abraham vind ik heftig. Ik ben geen moeder (ben ik beetje te jong voor) maar ik heb wel jonge broertjes en zusjes en ik moet toegeven dat ik het waarschijnlijk niet zou kunnen.. Maar Abraham kon het uit zichzelf ook niet! Hij deed het door het geloof, en dat geloof had hij van God ontvangen. Dat maakt nu precies al het verschil.

Lianne
10:42 08-05-2018
Ben
Lianne,
Je bent (meen ik!) op dit moment ongelofelijk geïndoctrineerd en gehersenspoeld. Je hebt dat zelf niet in de gaten, dat hoort erbij.
Als je wilt (maar dat denk ik nu niet, of nu nog niet) kun je je gedachten recetten tot weer vrijdenken - dat is wel een lange weg. "William, ben je er nog en kun jij helpen? Als Lianne dat ooit wil ... en dat zou kunnen, wat zoekt ze op een site 'Positief atheïsme?' dat deed jij ook, toch?"

Bij mij begon de weg naar vrijdenken als kind in de kerk (wat was ik daar, achteraf gezien, ongelofelijk sterk van binnen!). Ten diepste bestand tegen indoctrinatie en hersenspoeling.
En die weg eindigde bij het lezen van 'God is niet groot' van Christopher Hitchens met name bl. 58.

Je kunt (snelle behandeling) Hitchens lezen en op deze site 'The best of Hitchens' bekijken. Dawkings is wat vriendelijker, Harris ook, maar beide heren zijn ook weer pittig! Maar alle drie eerlijk tot op het bot!!

Maar je moet doen wat je zelf wilt!
"Wees in ieder geval heel eerlijk tegenover je diepste zelf!"

Ben.
09:51 08-05-2018
Ben
“Mijn Verlosser hangt aan ’t kruis!”
Daar gaat ie dan –

Stel je voor dat je geen weet hebt van het hele geloof,
en je komt voor het eerst van je leven in een grote kathedraal.
Dan stuit je vrij snel op een groot beeld van een man, die geslagen, gegeseld, bijna doodgemarteld, met grote spijkers door zijn handen en voeten aan een stuk hout hangt.
Het bloed druipt er van af, op zijn hoofd heeft iemand een krans van doorntakken vastgedrukt.
Je ziet een grote wond aan zijn zij, en zijn hoofd hangt scheef … Ja, hij is op het moment dat je hem ziet dood!

Iemand geeft jou uitleg over het geloof en zegt: Dit is onze God, en het is ook de Zoon van God (dat is hetzelfde – het is eigenlijk een drie-enig God, want er bestaat ook nog de Heilige Geest van God. Dat is dus allemaal hetzelfde!)

Die Zoon van God hangt daar, en dat komt door jou … het is jouw schuld. Jij bent schuldig hieraan (net als alle andere mensen), jij bent zondaar, al toen je net geboren was en in de wieg lag was je zondig: geneigd tot alle kwaad en niet tot enig goeds!

Doordat deze Zoon van God (oftewel Godzelf) doorgemarteld is, ben jij gered van de eeuwige straf na jouw dood: de hel. Door Hem kun jij in de hemel komen en niet in de hel … na je dood dus (en dat is verrekte belangrijk, want dat duurt eeuwig! Dat houdt dus nooit meer op!)
Daarom zing je: “Mijn Verlosser hangt aan ’t kruis, en Hij hangt er mijnentwege, mij ten zege!”

Stel je voor, Lianne: ik ben niet kotsend die kerk uitgelopen na dit walgelijke verhaal, maar nog steeds aanspreekbaar. Dan zegt die uitlegger: En voor dit hele gebeuren kun je alleen maar dankbaar zijn.
“Duizend, duizendmaal o Heer, zij U daarvoor dank en eer!”

Terug naar mijn jeugd:
De dominee riep (schreeuwde voor mijn gevoel): “’t En zijn de Joden niet die Hem kruisigden, maar gij!” En hij wees naar mij! Ik dacht diep van binnen in mijn kinderzieltje: Dat heb ik niet gedaan! Ik heb wel veel kattekwaad uitgehaald, maar dat heb ik niet gedaan!!! Ik vind dat juist heel erg! Ik moet huilen als de kinderen van mijn klas met haantje-pik-kruisen en lekkere snoepjes daaraan zingend door de straten lopen. Ik wordt daar zo verdrietig van, en zo kwaad! Ik ging ook niet mee, mijn moeder kon aandringen was ze wou!
Ook op die dominee was ik kwaad, en op Godzelf dat Hij zoiets doet bij zijn eigen Zoon. En voor mij? Ik wilde dat helemaal niet!

Tegelijkertijd stopte ik ogenblikkelijk met die gedachten, want God las alle gedachten woord voor woord mee (ook gedachten die je niet kon weerstaan)– en zo kon ik na mijn dood alleen door verkeerde gedachten onverbiddelijk in de hel belanden!

Dat niet naar de hemel gaan maar naar de hel na je dood, zat er ook wel dik in … want wij mensen zijn rijk! En het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke de hemel binnenkomt!

Is die Jezus werkelijk jouw Verlosser? Nou, dat zing je wel, maar dat is maar helemaal de vraag.
Je moet je eerst bekeren. Dat houdt in dat je ongelofelijk schuldig voelt over je zonden, daar verschrikkelijk berouw over hebt, zodat God zich over jou ontfermt en jij in Zijn genade valt.
`Hoe schuldig moet ik me voelen om het hemelrijk te beerven?` vraagt iemand aan de dominee (op youtube). De dominee antwoordt: `Dit is de verkeerde vraag!`

Klopt! Want je hele bekering heeft eigenlijk op zich geen zin, want de hemel of de hel na je dood ligt al van tevoren vast. God weet dat al, Hij weet alles, Hij heeft dat allang beslist … want Hij is alwetend en almachtig!
Predestinatie heet dat.
Maar omdat jij dat niet weet en een eeuwige straf ontlopen erg veel zin heeft kun je je oefenen in schuldig voelen. Zondag aan zondag (tweemaal daags) heb ik dat gedaan: Schuldbelijdenis – Woord van vergeving – Regel der dankbaarheid! Alsmaar weer, herhaling is bij hersenspoeling en indoctrinatie van groot belang!

Oh ja, die meneer in die kerk, die mij het geloof uitlegde begint ook nog over de Eucharistie en het Heilig Avondmaal. En hij zegt: Om dit allemaal goed tot ons te laten doordringen drinken wij regelmatig het bloed van Christus (van God dus) en eten zijn lichaam. Niet echt natuurlijk, alhoewel ´als je het belletje hoort´ verandert er wel iets: wijn wordt bloed, en brood wordt vlees (op een of andere wonderlijke manier). Transsubstantiatie heet dat bij de katholieken!

De woorden klinken nog steeds in mijn hoofd: Dit is de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken. Dit is het bloed van Christus, drinkt allen hieruit, en gedenkt en gelooft dat het dierbaar bloed van onze Here Jezus Christus vergoten is tot een volkomen verzoening van al onze zonden.

Soms zat ik als kind te klieren in die kerk (kinderen weten overal weer te overleven), meestal was ik er verdrietig, op een Oudejaarsavond (mijn vriendjes schoten met carbid, maar ik zat in de kerk en ik moest die kerk uitlopen en van verdriet kotsen in de wc … tijdens de dienst, na het lied ´Blijf bij mij Heer want d´avond is nabij!` ´Wat was er`, vroeg mijn moeder – ik heb het nooit verteld!

Lianne, ik hoor je al zeggen … maar dit is mijn geloof niet! Dit is heel streng orthodox en zo zwaar moet je het allemaal niet zien!
Jullie zijn meesters is het selecteren en overslaan. Je leest van de opstandig van Christus in de Bijbel, maar het verhaal van de grote optocht van al die zombies die ook opstaan en in grote getale naar Jeruzalem trekken om zich daar te vertonen aan de mensen! … dat sla je waarschijnlijk over. (Bach niet trouwens in zijn Mattheus-passion).

Lees de Bijbel eens van kaft tot kaft, met je volle verstand. Churchill lukte het niet, die liep voortdurend briesend naar zijn vrouw ´Wat lees ik hier nu weer!´

En het verhaal van Abraham kun je zo mooi maken als je wilt – mij belazer je niet meer!
Als je toevallig moeder bent, pak dan een groot vleesmes, ga boven het bed van je slapend kind staan. Hef het mes op en bedenk: Dit vroeg God aan Abraham – zou jij het doen?
Ik niet – bij mij gaat de middelvinger naar boven!

Was getekend, Ben.
09:26 08-05-2018
Lianne
Ik zal je opmerkingen over het gedicht lezen, maar vul het maar wel gewoon aan. Ik zal niet reageren s je dat liever hebt
09:24 08-05-2018
Lianne
Ben,
3000 keer is best veel.. naar welke soort kerk ging je als ik vragen mag? Ik begrijp wel dat je het onzin vindt om op mij te reageren, want ik denk ook dat dat niet veel zal bijdragen. Je krijgt mij namelijk niet zomaar overtuigd.. ;)

Op je vraag wil ik wel even ingaan, al heb ik dat in mijn eerdere bijdrage ook al genoemd. Ik geloof (en zo is het me ook geleerd) dat God Abraham op de proef stelde om Abraham zo te leren hoe sterk zijn geloof was. Want Gods kinderen, en dus ook Abraham, twijfelen zo vaak of het wel echt is. Dat weet God, en daarom wil Hij hen soms leren dat hun geloof wel oprecht is. In dit geval van Abraham op een wat bizarre manier, ik geloof ook niet dat dat tegenwoordig nog gebeurt, omdat God op een andere manier werkt tegenwoordig, maar Hij wil Zijn kinderen nog steeds, door beproeving, laten zien dat hun geloof oprecht is en waar ze door het geloof toe in staat zijn..
18:22 07-05-2018
Ben
Dag Lianne,
09-07-2016 heb ik al iets over het 'prachtige lied' gezegd.
Ik moet nog even ernstig nadenken of ik dat, na jouw preek, momenteel nog aanvul...!
Ben.
17:27 07-05-2018
Ben
Lianne,
Hier was ik al bang voor.
ik ben in mijn leven ruim 3000 keer ter kerke gegaan ... orthodox gereformeerd! Jouw hele relaas ken ik en komt bij mij niet meer binnen, en ik snap dat mijn verhaal niet bij jou binnenkomt. Wij kunnen niet communiceren.
Als ik op jouw verhaal punt voor punt inga, krijg ik allemaal weer reacties terug. Drieduizend preken, bevriende predikanten - ik ken alle mogelijke manier van uitleg!
En wat je niet wil weerleggen noem je onzin!
Wat jij onzin vindt vind ik weer zinnig en andersom!
Reageren op jouw verhaal?
Nee, onbegonnen werk!!

Nou goed, één vraagje dan: Waarom stelt God Abraham op de proef als hij de uitslag al weet?

heb het goed verder,
groetjes Ben.
11:18 07-05-2018
Lianne
NB Ik ben benieuwd naar je bijdrage over het lied wat je noemt, ik vind het namelijk een prachtig lied.
Berichten: 91 t/m 105 van de 2365.
Aantal pagina's: 158
Nieuwer4 5 6 [7] 8 9 10Ouder