Commentaar op deze site of een bepaald artikel? Uw persoonlijke mening over dit onderwerp uiten? Deel die met ons!

Commentary on this site or one of its articles?
Your personal opinion on the subject?
Share it with us!

Bericht:

23:21 29-07-2018
William
Bedankt Ben, Harry en Edward voor de reacties. Harry, goed verwoord, het punt over het terugredeneren na een wetenschappelijke ontdekking. Verder grotendeels helemaal eens. Tja, ik ga denk ik nog wel een keer praten met ze, maar dan wil ik het even omdraaien. Ik maak een uitdraai van de tekst op de voorpagina van de deze webstek en die bespreek ik met ze. Dan weten ze meteen goed hoe ik erin sta en dan kunnen we kijken hoe zij daarop reageren. Lekker to-the-point.

William
16:10 29-07-2018
Ben
Als je nog vragen zoekt, William, www.debijbelzegt.nl kan nog veel bijdragen.
Groetjes Ben.
13:27 29-07-2018
Harry
William,

Wat me ook nog enorm tegenstaat is dat die Jehova's tegen je zeggen dat je geen oprecht hart hebt als je niet gelooft.
Dat is ronduit onbeschoft om zoiets te zeggen. Helemaal als ze juist zelf in een leugen geloven en deze leugen proberen te verspreiden. Hoe oprecht zijn Jehova's als er sprake is van veelvuldig kindermisbruik wat ze in de doofpot proberen stoppen om de schijn hoog te houden. Hoe oprecht zijn Jehova's als ze hun eigen familieleden verstoten als die hun geloof vaarwel zeggen. Het is gewoon een sekte, waar je beter vandaan kunt blijven. Ze willen je enkel bekeren en zijn niet voor rede en argumenten vatbaar.
22:24 26-07-2018
Edward
Een beetje naïef, William.
Een gelovige die de bijbel bestudeert is per definitie niet ‘open minded’ En al helemaal niet wetenschappelijk bezig. Hij/zij leest zijn ‘heilige schrift’ vanuit zijn/haar geloof en zoekt alleen maar bevestiging van zijn/haar eigen denkbeelden. Dit is wat alle exegeten en apologeten alle eeuwen door gedaan hebben. Ze noemen het ‘theologie’ en het wordt door henzelf en sommige onnadenkende ongelovigen ten onrechte als wetenschap gepresenteerd.

Wetenschap, échte wetenschap vergt wel wat meer.
Om te beginnen een grondige twijfel: Klopt het wat hier geschreven staat? Zijn er andere bronnen die hetzelfde vertellen? Zijn er archeologische vindplaatsen die het verhaal bevestigen? Enzovoort.
Wetenschappelijk onderzoek van de bijbel vergt het bestuderen van historische bronnen: Romeinse teksten uit de periode dat Jezus van Nazareth geleefd moet hebben (als het al een historische figuur was. Daar wordt in wetenschappelijke kringen ten zeerste aan getwijfeld). Het bestuderen van antieke Griekse teksten, het ontcijferen en analyseren van van ouderdom uit elkaar vallende papyrusrollen enzovoort.
Het vergt archeologische opgravingen en uitgebreide analyse van de locaties en de gevonden artefacten. Het vergt uitgebreide historische antropologische en culturele onderzoekingen naar de bevolkingsgroepen ter plekke.
En nog veel meer.
Denk jij dat jouw jehova’s getuigen zich daarmee bezig gehouden hebben? Ik eerlijk gezegd niet.
Wetenschappers schrijven artikelen over hun bevindingen in wetenschappelijke tijdschriften. Ze gaan er niet over in discussie met een toevallige voorbijganger in wie ze een prooi voor hun bekeringsdrift zien.
Deze wetenschap heeft in feite weinig met het geloof zelf te maken. Het gaat hier veel meer om het vermeerderen van kennis omtrent het geloof. Waar komt het vandaan? Hoe heeft het zich zo kunnen ontwikkelen en dergelijke vragen. Het gaat er niet om of dat wat er in de heilige schrift staat ‘waar’ is of niet. De wetenschapper hoeft zelf niet gelovig te zijn. Is dat meestal ook niet. Hij is geïnteresseerd in kennis. Hij is historicus of archeoloog of linguïst of zo

Mijn advies:
Wees voorzichtig. Probeer niet hun ‘argumenten’ –‘drogredenen’ of’’sofismen’ zijn beter woorden– met tegenargumenten te bestrijden. Harry schrijft het al, gelovigen zijn daar niet gevoelig voor.
Als je echt wat wilt bereiken, probeer dan twijfel te zaaien over hun eigen geloof. Hun beweegredenen om te geloven. Wat geloven ze precies? Waarom geloven ze dat? Dat soort dingen. En dan doorvragen. Doorvragen en niet ingaan op ontwijkende antwoorden. (Die komen gegarandeerd).
En hou de regie over het gesprek. Laat je niet meeslepen in hun argumentaties. Dat verlies je.
Groet

Edward
18:59 26-07-2018
Harry
William,
Die Jehovas's hebben weerstand tegen alles wat hun sprookje tegenspreekt. Ze geloven in een leugen. Hoe oprecht is dat? Ze proberen je alleen maar hun geloof in te sleuren met vals voorstellingen van zaken. Dat gezwets over die wetenschappelijke ontdekkingen in de Bijbel is grote onzin. Ze hebben vast het boek van Ben Hobrink, Moderne wetenschap in de Bijbel, gelezen. Die kletskoek is makkelijk te weerleggen. Het is slechts achteraf inkleuren van plaatjes. Het vals interpreteren van teksten wat de schrijver destijds helemaal niet bedoelt heeft. Vreemd dat de wetenschap eerst de ontdekkingen zelf moeten doen, om er dan achter te komen dat het ook in de Bijbel stond. Wat stom van die wetenschappers. Jarenlang onderzoek voor niets. Wat een verspilde tijd. Ze hadden simpel de Bijbel goed moeten lezen. Wellicht kunnen die Jehova's iets oplepelen wat we nog niet hebben ontdekt. Scheelt een boel research. Jammer dat je geen voorbeelden geeft voor ons om te ontkrachten.
12:01 26-07-2018
William
Goedemiddag,

Zoals beloofd het vervolg van het gesprek. Ze beweerde dus dat als je goed onderzoek doet alle wetenschappelijke ontdekkingen blijken te kloppen met de bijbel. Zelfs, zei ze, als sommige personen een wetenschappelijke uitspraak deden die ze nog niet eens konden weten in die tijd. Het leek me nogal sterk maar ze hield vol dat zij het eerst ook niet geloofde maar erachter is gekomen.

Op een gegeven moment ging het weer over het eerste. Ze zeiden dat als je een oprecht hart hebt je ook altijd gaat geloven. Ik zei dat ik dan ook ga geloven volgens hen. Maar zo gemakkelijk gaat het niet, nee, je moest je hart ook openstellen voor de bijbel. Of ik dat wilde. Ik wist even niet goed wat ik moest zeggen. Na een tijdje zei ik dat het op twee manieren zou kunnen gaan. De eerste mogelijkheid is dat ik net als zij tijdens bijbelstudies enzovoort steeds meer overtuigd zou worden van hun 'waarheid'. De tweede mogelijkheid, en die leek me meer waarschijnlijk, is dat ik net als nu geen enkele stap dichter bij geloof in bovennatuurlijke zaken ga komen. De meneer denkt nog steeds dat ik weerstand heb, de handrem aantrek, enzovoort. Hij had er allerlei beelden voor. Hij dacht ook dat ik zo teleurgesteld was in mijn vroegere religie dat ik daardoor weerstand heb tegen hun versie. Het kostte me nogal wat moeite om hem uit te leggen dat het niet om teleurstelling gaat maar om wat werkelijkheid is en wat niet. De beste manier leek me om aan te geven dat als mijn ouders echt de juiste religie aanhangen ik het er gewoon mee zou doen, leuk of niet. Als het de werkelijkheid is, zou ik gaan bidden, bijbellezen, naar de kerk gaan, whatever it takes. Maar helaas, de kans is hooguit een paar procent dat hun religie de juiste is, zelfs dat er überhaupt één de juiste is.

Het was een pittig gesprek, ik hoop dat ik het een beetje goed heb kunnen weergeven, zoiets valt niet mee.

William
13:03 24-07-2018
William
Goedemiddag,

Vanochtend weer een lang gesprek gehad met drie Jehova's getuigen. Ik ben bij hen langs geweest deze keer. Ik heb het over hun reactie gehad en ik ben daar eerst maar op in gegaan. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik een eerlijk en oprecht hart heb door te zeggen dat ik niet zo stellig ben als zij. Zij willen anderen overtuigen van hun 'waarheid' en ik kan niet met zekerheid zeggen dat er niets bovennatuurlijks bestaat. Ik ben dus minder stellig dan zij. Ik beschouw de waarschijnlijkheid alleen veel lager dan zij dat er zoiets bestaat. Dus, zei ik, ik wou dat ik zo stellig was als jullie dat er niets bovennatuurlijks bestaat. Dat ben ik echter helaas niet. Ik acht alleen de kans verwaarloosbaar. Meer oprecht en eerlijk kan ik niet zijn (dat is overigens dubbelop: oprecht is eerlijk en andersom). Ze begrepen dat wel volgens mij.

Ik heb hen ook een aantal vragen gesteld over waarom ze zo stellig kunnen zijn van bovennatuurlijke zaken. Het meest interessante antwoord m.i. kwam van een mevrouw die er eerst niet bij was. Zij heeft met een openminded instelling de bijbel wetenschappelijk onderzocht. Ze zei dat als je goed onderzoek doet je erachter komt dat dingen uit de bijbel worden bevestigd. Ik vroeg of er ook dingen niet blijken te kloppen en ze zei van niet.

Helaas moet ik dit bericht afkappen omdat ik even geen tijd heb. Wordt vervolgd.

William
23:58 13-07-2018
Edward
Ik heb underdaad vragen bij het geloof. Heel veel vragen zelfs. Maar ik denk dat jullie die zelf ook wel weten te bedenken.
Veel belangrijker is het, lijkt mij, steeds in het achterhoofd te houden dat ‘zendelingen’ zoals deze jehova’s getuigen geoefende debaters zijn. Gelovigen discussiëren al vijftien eeuwen over het geloof.Ongelovigen missen dat.
Ik ben het met Ben eens:
Blijf vragen stellen. Hoe indringender hoe beter. Vragen over hun eigen geloof: Wat geloof je precies? Waarom denk je dat dat de ‘Waarheid’ is (Met een hoofdletter,) Wie heeft jou dat verteld? En waar haalt hij die wisheid vandaan? Enzovoort.
En het belangrijkste:
Hou de regie over het geprek in eigen hand. Geef ze niet de kans die vragen te ontwijken door bijvoorbeeld wedervragen te stellen of de vraag te negeren, of op andere slinkse wijze van ondwerwerp te veranderen. Of met drogredenen aan te komen. Gelovigen zijn ware meesters in dit soort trucs
Zemoeten zo ver komen dat ze serieus over hun eigen geloof gaan denken. Misschien dat het dan lukt die onwrikbare zekerheid waar gelovigen aan lijden en die door hun constante indoctrinatie in stand gehouden wordt enigszins aan het wankelen te krijgen.
Groet

Edward

PS
Valt het jullie ook op dat de dialoog stopt zodra je op deze webstek vragen gaat stellen aan deelnemers die getuigenis van hun geloof afleggen, zoals Johanna laatst?

Edward
15:53 13-07-2018
William
Goeie vragen inderdaad, ik ga ze alsnog stellen. Il houd jullie op de hoogte. Het maakte me inderdaad wat kwaad dat er blijkbaar getwijfeld werd aan de eerlijkheid en oprechtheid van mijn hart, aangezien dat juist de sterke kanten zijn van mijn karakter. Eerlijk en open. Iets wat ik niet helemaal kon zijn toen ik nog geloofde. Mede dankzij jullie kan ik nu juist meer van die kant laten zien. Ik heb niets meer te verbergen wat betreft mijn opvattingen. Jammer, we zullen zien hoe het gesprek daarover zal gaan.

William
20:02 12-07-2018
Ben
Het valt niet mee, William.
Je doet het goed, maar het valt niet mee!

Wat werkt zijn de vragen ... en daar moeten we er een heel stel van bedenken!
Wat een antwoord op jouw vraag: "Hoe groot schatten jullie de kans in dat je mij overtuigt van iets bovennatuurlijks?"
Wat een niveau, de wedervraag: "Hoe hoog is de kans dat je een eerlijk en oprecht hart hebt?"

Vervolgvragen: "Waarom geven jullie geen antwoord op mijn vraag?" "Wat heeft jullie wedervraag met mijn gestelde vraag te maken?" waarom ontwijken jullie mijn vraag?" "Vanwaar de twijfel aan mijn oprechtheid?" "Vanwaar de behoefte om mij die twijfel kenbaar te maken?" "Zijn jullie zelf eerlijk en oprecht?"

Vragen - vragen - vragen!

Vraag aan onze premier: "Heeft Trump gedreigd uit de NAVO te stappen als de Europese landen hun budget voor defensie niet verhogen?" Antwoord (lachend, altijd lachend!): "Nee hoor, geenszins!!"

Vervolgvragen: "Heeft Trump kenbaar gemaakt dat hij zonder de Senaat te raadplegen zomaar het besluit kan nemen uit de NAVO te stappen?" "Heeft hij ook gezegd dat de Europese landen hun budget voor defensie moeten verhogen?" "Heeft hij, nadat hij had gehoord dat die landen dat 'step by step' zouden doen, gezegd: dat uit de NAVO stappen niet nodig was?"
"Als u deze 3 vragen met ja beantwoordt, en dat moet u doen, want alles is woordelijk vastgelegd ... Wat is dan precies het verschil van deze feiten en een dreigement om uit de NAVO te stappen als de Europese landen hun budget voor defensie niet verhogen?" "Hoe groot schat u de kans in dat Trump uit de NAVO stapt als alle Europese landen zouden zeggen: van verhoging is geen sprake?" "Hadden de slaande deuren bij het intern overleg iets te maken met dit onderwerp?" "U kunt dat zich niet herinneren?!"
Vragen - vragen - vragen, Edward weet er nog wel een paar voor jouw gesprek met de heren van het geloof!

groetjes Ben.
11:26 12-07-2018
William
Goedemorgen,

Wow, dat was een goed gesprek weer zeg. Het eerste wat ze naar voren brachten is bekend: je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat. Ik ben er bewust niet eens op ingegaan. Vervolgens had de meneer allerlei verhalen over dieren die bijzonder slim en handig zijn. Hij zei dat allerlei apparatuur is geprogrammeerd door mensen en dat de natuur ook moet zijn bedacht. Allemaal bekend terrein voor mij. Ook daar ben ik bewust niet erg op in gegaan. Wel heb ik benadrukt dat ze dan dingen in de 'mensenwereld' projecteren op de natuur. Dat dat een stap teveel is. Uiteindelijk waren we het er zowaar over eens dat er niet genoeg informatie is om even zeker te zijn van het bestaan van een god als dat we zijn van bijvoorbeeld een schilderij (die op mijn kamer gebruikte ik maar als random voorbeeld).

Toen kwamen ze met iets anders. Een ander verhaal, deze keer over mensen. Ook vaak gehoord overigens. Een jongen die verliefd wordt op een meisje. Zijn omgeving discrimineert haar want ze is buitenlands. Hij niet meer, want hij kent haar en heeft de bekende 'roze wolk'. Hij gaat wat zijn omgeving ook zegt of doet voor haar door het vuur. Waarom? Door de feiten? Nee, doordat hij verliefd is. Waarom is hij verliefd? Tja..

Hoe dan ook, het punt was dat die jongen ondanks de feiten zijn hart volgde. Tegen de informatie vanuit zijn omgeving in.

Volgens mij kwam toen de bijbel erbij. Ik mocht zelfs zelf voorlezen. Eerst een stuk over drie dingen: kennis, overtuiging en geloof. Volgens de meneer een wetenschappelijke benadering. Daar was ik het niet mee eens. Kennis, OK. Wetenschappelijk. Overtuiging, niet bepaald. Hooguit als onderzoek de kennis bevestigt. Maar geloof, totaal niet wetenschappelijk. Dus volgens mij, zei ik, is het voor ons alle drie het belangrijkste om te kijken wat voor kennis we hebben en hoe betrouwbaar die kennis is. Al die kennis behoort bij het natuurlijke. Punt uit. Anders inderdaad die miljoen van James Randi Ben, haha.

Nog twee dingen. We lazen in een ander stukje uit de bijbel over mensen die een goede instelling hadden omdat ze bereidwillig waren. Ik vond dat wat tegenstrijdig aangezien moslimextremisten ook behoorlijk bereidwillig zijn. Geen verdere uitleg nodig. Nee, ze bedoelden het tweede: ze onderzochten het woord of het ook klopte wat erin stond. Ze vonden mij in dat opzicht ook bereidwillig en daarmee sluit ik af: ik stelde me open voor het onderzoeken van hun geloof. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik hetzelfde zou hebben gedaan bij iemand die in Sinterklaas gelooft. En ja, dat vonden ze toch wel een beetje belachelijk. Ik sloot af met de opmerking dat als Sinterklaas echt bestaat, ik graag in hem wil geloven.

Oh, nog een ding: ik vroeg hoe hoog ze de kans inschatten dat ze me overtuigen van het bestaan van iets bovennatuurlijks. Het antwoord was verrassend: wij willen weten hoe hoog de kans is dat je een eerlijk en oprecht hart hebt. Een beetje een mindfuck als je het mij vraagt (vergeef me het woord).

William
20:39 11-07-2018
Ben
Ze kunnen een miljoen verdienen bij James Randi!
Ben.
18:35 11-07-2018
Edward
Succes William,

Zowel met je studie als met je gesprek donderdag.
En veel plezier met dat laatste.
Zet hem op.

Edward
12:59 11-07-2018
William
Ben,

Laten we hopen dat je gelijk hebt, vanaf 1 september ga ik nog een laatste keer HBO studeren. Wish me luck. Bedankt in ieder geval voor het compliment.

Edward,

Inderdaad, ik had hen liever flink in de spiegel willen laten kijken. Toch leek het me ook goed om wat barsten in hun logica aan te brengen. Ze waren best stil toen ik zo nuchter, eerlijk en realistisch mogelijk vertelde hoe ik tegen de wereld aankijk.

Donderdag gaan we het hebben over hoe ze nou even zeker kunnen zijn van allerlei bovennatuurlijke zaken als ik van het natuurlijke/waarneembare. Ik mocht zelf het onderwerp kiezen namelijk. Ik heb er zin in.

William
16:48 10-07-2018
ben
William,

Maar het is ook leuk om slim te zijn,
en dat ben jij!!

Veel plezier, Ben.
Berichten: 31 t/m 45 van de 2365.
Aantal pagina's: 158
Nieuwer1 2 [3] 4 5 6 7Ouder