Commentaar op deze site of een bepaald artikel? Uw persoonlijke mening over dit onderwerp uiten? Deel die met ons!

Commentary on this site or one of its articles?
Your personal opinion on the subject?
Share it with us!

Bericht:

18:17 14-11-2018
Maartenl
Bouchra, reactie?

Dat verdient Edward wel gezien zijn uitgebreide antwoord.
23:09 06-11-2018
Edward
Ik heb het geloof er al vaker van beschuldigd de gelovige tot hypocrisie en immoreel gedrag te brengen. Vandaag daar weer een voorbeeld van:
Krantenkop: “Politieke partijen willen ruimhartiger asielbeleid voor onderdrukte christenen”. (naar aanleiding van het geval Asia Bibi, de katholieke Pakistaanse die na 8 jaar dodencel wegens ‘blasfemie’ onlangs vrijgesproken is en nu door godsdienstfanatici alsnog met de dood bedreigd wordt
En om welke partijen gaat het dan: naast D66 alle christelijke partijen. Dezelfde partijen die tegen een generaal pardon zijn voor in ons land geboren, of hier als heel jong kind gekomen kinderen en jongeren (moslims). Zij zitten hier op school, spreken onze taal (en misschien een beetje de moedertaal van hun ouders). Kortom het zijn jonge Nederlanders, voor wie het land van hun ouders een vreemd en onbekend buitenland is.Ik vind dit niet alleen hypocriet en immoreel, maar het is eigenlijk op een bijna crimineel niveau islamofoob en eigenlijk een reden om confessionele partijen te verbieden.

Ik vind trouwens het hele asielbeleid zoals dat in ons land gevoerd wordt van een bekrompen calvinistische kortzichtigheid getuigen die ronduit inhumaan en mensonwaardig is.

Edward
14:18 06-11-2018
Maartenl
Bleek die vraag van je toch niet zo retorisch als je dacht, of wel Bouchra?

:-)
22:13 02-11-2018
Edward
@ Bouchra

Je begrijpt het niet of je leest niet goed.
Wij zijn atheïsten. Wij maken bezwaar tegen ALLE religies, en dan met name tegen de dominante abrahamitische: christendom, jodendom én islam. Deze stromingen zijn principieel (dat is wat anders dan ‘in principe’) identiek. Verschillende stammen van dezelfde boom. Alleen de rituelen en de gedragsregels (spijswetten, kledingwetten enz.) verschillen.
Alle kritiek die wij op deze webstek uiten geldt evenzeer het joodse geloof en de islam als het christendom, maar ook, als het erop aankomt alle animistische en polytheïstische stromingen als het hindoeïsme en crypto-polyheïstische stromingen als het boeddhisme, voodoo en allerlei vormen van voorvaderverering (eigenlijk hoort het christelijke katholicisme met zijn vele ‘heiligen’ ook in deze categorie thuis)

Maar speciaal voor jou zal ik hieronder mijn mening over de islam opschrijven:
Zoals gezegd, de islam is principieel identiek aan het christendom. Niet ’beter’, niet ‘slechter’. Beide zijn even immoreel. Als je naar de geschiedenis kijkt zie je dat die bij allebei even rood gekleurd is met het bloed van andersdenkenden.
De huidige wereldwijde golf van fanatisme en terrorisme die jouw opmerking impliceert is dan ook mijns inziens in de eerste plaats een maatschappelijk en politiek probleem. De islam is alleen maar de wortel waarmee de ezels gelokt worden. Het aas waarmee de vis gevangen wordt. Het instrument waarmee de naïeve massa gemanipuleerd wordt.

Toen de godsdienstwaanzinnige Osama Bin Laden in 2001 zijn fatale aanslag pleegde had dat verschillende gevolgen: allereerst natuurlijk schrik en afgrijzen. En woede. De newborn christian Bush jr kreeg wereldwijd steun voor zijn ‘war on terror’, in feite een soort moderne kruistocht van christenen tegen moslims.
Tegelijkertijd werd de islam de paria onder de religies. Het afvoerputje waarin alle andere religies en ideologieën de drek van hun eigen leer loosden. Een ideaal doelwit voor rechtsextremisistische politici als Wilders die hele bevolkingsgroepen besmetten met hun eigen xenofobie. En voor hypocriete christelijke moraalridders als Sybrand Buma met zijn gehamer op ‘de Nederlandse identiteit’ en ‘joods-christelijke normen en waarden’ (wat dat ook mogen zijn). Ik beperk me tot een paar Nederlandse voorbeelden maar deze types zijn overal ter wereld onder politiek en religieus leiders te vinden. De meesten nog erger dan Wilders en Buma.
Maar ook, en dat is waarschijnlijk het meest kwalijke gevolg, toonde hij andere godsdienstfanatici en ook gewetenloze megalomane misdadigers een manier om onwetende, doodarme, wanhopige of gediscrimineerde en rancuneuze geloofsgenoten zover te krijgen dat ze hun eigen leven opofferen voor een zinloze en bij voorbaat verloren godsdienstoorlog.
En nu zitten we dus door toedoen van één gewelddadige godsdienstwaanzinnige (niet geheel toevallig een moslim) in een gewelddadige vicieuze cirkel met alleen maar verliezers. En de goedwillende moslim (de meerderheid) is het zwaarst getroffen slachtoffer.

Edward
22:22 01-11-2018
Bouchra
Nog steeds maar weinig (eigenlijk helemaal niets) over de Islam. Zijn jullie te bang om daar kritiek op te hebben. ?
10:56 01-11-2018
Ben
Edward,

Hier is Krauss over het onderwerp 'Universum uit het niets' aan het woord: https://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

groet Ben
10:53 01-11-2018
Ben
Edward,

Dankje voor deze heldere en waardevolle uitleg!
Het boek van Lawrence Krauss heeft als titel 'Universum uit het niets'. Ondertitel: 'Hoe iets uit niets kan ontstaan.'
Ik vind dat mateloos interessant, hoewel ik de inhoud van het boek nauwelijks kan volgen.
Omdat het natuurlijk gaat over dat mysterieuze moment van de 'Big Bang', wat jij beschrijft als: de Omstandigheid waarin het Niets in een onvoorstelbare ‘Big Bang’ explodeerde tot Alles, datgene wat wij nu het ‘heelal’ of ‘universum’ noemen. Een toevallig, maar onvermijdelijk gevolg van de situatie op dat moment.

Als een wetenschapper over die situatie op dat moment nadenkt en schrijft wil ik onmiddellijk kennis nemen van zijn bevindingen. Het boek is trouwens niet onomstreden! Mocht je het gaan lezen, ben ik zeer benieuwd naar je bevindingen.

Lawrence Krauss vind je in debatten over religie en wetenschap, samen met Sam Harris, Richard Dawkins en Christopher Hitchens

groet Ben.
23:19 31-10-2018
Edward
Ben,

Sinds een stel verlichte geesten in de loop van de 17e voor het eerst echt serieus begon te graven en te zoeken heeft de wetenschap een zee van kennis gecreëerd. Ik zwem daar graag in rond. Elke keer als de gelegenheid zich voordoet en overal waar ik kan. Maar altijd aan de oppervlakte en nooit te lang of te ver. En altijd blijft er wel wat van die kennis aan mij hangen en naderhand weet ik nooit waar ik dat opgelopen heb.
Ik wou maar zeggen: Ik lees veel artikelen, essays en andere interessant lijkende publicaties over alle mogelijke onderwerpen, mits niet te lang en niet te diepgravend. En overal steek ik wel wat van op, al weet ik nooit waar en wanneer ik die weetjes te weten kwam. Soms vallen die weetjes als puzzelstukjes in elkaar. En soms ook borduur ik erop door. Neus wat rond in papieren naslagwerken en op wikipedia en andere webstekken, associeer, deduceer, concludeer en kom zo tot mijn meningen.
Over religie heb ik wat meer en wat intensiever gelezen en nagedacht. Vooral over de oorsprong en de gevolgen voor individu, samenleving en de menselijke beschaving in het algemeen.

De Gordiaanse knoop is van mezelf.
Dat komt zo: Ik heb bedacht dat er ooit (een kleine 14 miljard jaar geleden als je de geleerden mag geloven) waren de omstandigheden zodanig dat het Niets in een onvoorstelbare ‘Big Bang’ explodeerde tot Alles, datgene wat wij nu het ‘heelal’ of ‘universum’ noemen. Een toevallig, maar onvermijdelijk gevolg van de situatie op dat moment.
Zo was er een nieuwe situatie ontstaan met nieuwe gevolgen die weer nieuwe situaties veroorzaakten. 14 miljard jaar lang in een onafzienbare en onontwarbare reeks van oorzaken en gevolgen.
En in de wereld der dingen geldt de ‘survival of the fittest’ , vertaald als ‘het voortbestaan van de best passende’ evenzeer als in de wereld der levende organismen.
Dit is mijn Gordiaanse knoop

Je kunt oorzaak en ontwikkeling van het universum ook zien als een oneindige doolhof van zich vertakkende en elkaar kruisende wegen, paden en gangen. Sommige ruim, recht en overzichtelijk, andere donker en kronkelig. Sommige duidelijk afgebakend en andere niet meer dan vage karresporen.
En de wetenschap probeert de weg te vinden in die doolhof. Elke discipline in zijn eigen deeldoolhof. Soms ontmoeten verschillende disciplines elkaar en trekken samen verder. Soms lopen ze elkaar voor de voeten. Sommige gangen lopen dood. Andere leiden tot steeds nieuwere, steeds weidsere uitzichten en brengen zo de beschaving stap voor stap verder tot ontwikkeling.
En ergens in een nogal obscuur, doodlopend hoekje van deze doolhof draait een groepje mensen die zichzelf theologen noemen zijn zinloze rondjes en geeft zo inspiratie aan opportunisten die de bedenksels van deze pseudowetenschappers gebruiken om hun eigen kwalijke machtsfantasieën uit te leven.

En wat betreft Einstein:
Ophet gevaar af van blasfemie beschuldigd te worden: Hij had het mis.. In wezen maakt hij dezelfde fout als de creationist het oog als voorbeeld noemt om aan te tonen dat ieen zo complex orgaan nooit uit een reeks toevalligheden kan zijn ontstaan en er dus een ‘intelligent designer’ aan het werk geweest moet zijn. Er is geen orde in het universum, laat staan een miljoenvoudige. Er is alleen materie en energie en de vier (misschien vijf?) fundamentele krachten. Je kunt dit wanorde noemen, of chaos, of willekeur. Ik noem het liever de onvermijdelijkheid van het toeval.
Orde is er alleen in het denken van de mens die probeert greep te krijgen op de werkelijkheid en zo zijn fundamentele angst voor het onbekende onder controle te houden.

Zijn voorbeeld van die drukkerij klopt niet. De lettertjes vallen niet tot een woordenboek op de grond.
Het gaat als volgt: Er is materie (de druklettertjes) Er is energie (de explosie) De lettetjes (duizendenmiljarden) vliegen alle kanten op. Door de invloed van de fundamentele krachten trekken zij naar elkaar toe en vormen clustertjes, waarvan sommige als woorden herkenbaar zijn. De mens is nu bezig van die woorden een woordenboek te maken.

Ik ben nieuwsgierig naar dat boek van Lawrence Krauss. Op Wikipedia wordt een aantal titels genoemd. Welk daarvan bedoel jij?
Groet

Edward
10:46 30-10-2018
Ben
Boeiend Edward, hoe jij de dingen verwoord...!
De Gordiaanse knoop met oorzaken en gevolgen blijft me bij.
Geen orde in het universum, alles is ontstaan bij toeval.
Natuurwetten zijn ook ontstaan. De tijd is ontstaan.
Alles is uit niets ontstaan.
Wat er daarvoor was is geen relevante vraag, want als er geen tijd is, is er ook geen 'daarvoor'.

Over hoe alles ontstaan is uit het niets gaat het boek van Lawrence Krauss.
Dan kun je je ook nog afvragen: Waarom alles is ontstaan? Mijn antwoord op dit moment: Nergens om!

Heb jij wetenschappelijk onderbouwde artikelen, Edward, over die Gordiaanse knoop?

Want ik hoor Einstein dan weer zeggen: 'Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.'

Miljoenvoudige orde???
Waar heeft hij het over?

Het blijft boeiend, als ik over deze dingen nadenk en buiten een stratenmaker bezig zie...

groetjes Ben.

groetjes BenM.
00:56 17-10-2018
Edward
Ik heb het artikel ook gelezen Ben.
Ze noemen het een ‘essay’ en het heeft nota bene een essaywedstrijd gewonnen, uitgeschreven door de oude en eerbiedwaardige Koninklijke Hollandse Maatschappij der Wetenschappen.
Maar het is helemaal geen essay. Het is een belediging. Een belediging voor iedereen die een beetje serieus over dit onderwerp wil discussiëren.
Het is een genante verzameling van foute aannames, verkeerde conclusies, cirkelredeneringen en andere sofisterijen. En de vragen die jij ‘best zinnig’ noemt zijn dat in mijn ogen helemaal niet.
Deze vragen komen pas in tweede en derde instantie aan de orde en zijn daarom niet relevant.
De eerste vraag is natuurlijk: Is het universum ordelijk? En mijn antwoord daarop is: Nee.
‘Orde’ is volgens mij namelijk. een typisch menselijk denkbeeld. Buiten het menselijk denken bestaat geen ‘orde’. Alleen maar een enorme Gordiaanse knoop van oorzaken en hun gevolgen die weer oorzaken van andere gevolgen zijn enzovoort enzovoort. Die begint bij de elementen en hun eigenschappen, de invloed van de tijd, de elementaire krachten van het heelal en de wisselwerking tussen energie en materie. Met als leidend principe het toeval. Dit is wat ik ‘de onvermijdelijkheid van het toeval’ noem.
De mens zoekt ‘orde’ Hij heeft die nodig om de wereld om zich heen te kunnen begrijpen. Chaos is onbegrijpelijk en daarom beangstigend

Maar nu dat wat ik de belediging noem. Ik zal me beperken tot een paar voorbeelden want een uitputtende analyse zou veel te lang worden.
Mijn mening dat godsdienstwetenschap geen zelfstandige wetenschap kan zijn laat ik even zonder onderbouwing rusten.
De auteur, een hoogleraar godbetert, beweert dat wetenschap heiligen kent en heiligenverering, net als religie.
Kolder! Er zijn wetenschappers die gerespecteerd en zelfs bewonderd worden om hun wetenschappelijke prestaties. Zij worden niet vereerd en hen worden geen halfgoddelijke eigenschappen toegeschreven Hij vergelijkt hier diamanten met zeepbellen.
Hij heeft het over geboden en verboden en zonden. En dan noemt hij zaken als gefabriceerde data en plagiaat. Zo kun je onze verkeerswetgeving en de spelregels die bij sporten gehanteerd worden ook wel religieuze rituelen noemen.
Dan noemt hij een aantal wetenschappelijke ontdekkingen en theorieën en vraagt dan of hieruit volgt dat er géén god bestaat.. Een drogreden van de hoogste graad. Het is bij deze zaken nooit de bedoeling geweest aan te tonen dat god niet bestaat. Ze ontwarren een heel klein stukje van de knoop. Meer niet. En meer willen ze niet.
Dan als laatste voorbeeld (ik ben ongeveer op een kwart van het ‘essay’) heeft de man het over het hanteren van het principe dat “het niet rationeel is te geloven in het bestaan van iets dat niet door wetenschappelijk onderzoek is aangetoond. en dan komt hij met voorbeelden dat vroeger al mensen geloofden dat zware voorwerpen naar beneden vallen en niet omhoog, dat sommige mannen kaal worden en dat water kan koken en dat het absurd zou zijn te beweren dat deze mensen irrationeel zijn. Weer zo’n drogreden. Mensen gelóófden dat niet, ze namen het waar. Veel later kwam de wetenschap met verklaringen over het hoe en waarom.
Het punt is dat geloven ‘an sich’ irrationeel is. De ratio komt pas als men serieus antwoorden gaat zoeken en conclusies gaat trekken op grond van feiten.

(Bijna precies een jaar geleden heeft men overigens met behulp van laserstralen voor het eerst werkelijk electronen waargenomen die uit de kern van het atoom ontsnapten)

Edward
20:40 15-10-2018
Ben
Men blijft het maar proberen!
Nu weer een artikel in het NRC...

Elektronen kun je niet waarnemen, maar ze bestaan wel.
God kun je ook niet waarnemen, dus zou die best kunnen bestaan...
Dat is eigenlijk de korte inhoud van het artikel.

Er worden in dit artikel best zinnige vragen gesteld:
Waarom is de wereld / het universum ordelijk? Waarom heeft ze deze orde? De ordelijkheid van de wereld lijkt echter zelf niet wetenschappelijk verklaard te kunnen worden.

Nee, en als dat (nog) niet kan ... zou ik zeggen, trek dan de conclusie dat daarvoor (nog) geen verklaring bestaat!
Maar kom dan niet weer met die primitieve gedachte sinds de oermens, dat er daarom wel een god moet of zou kunnen bestaan!
"Ben ik nou zo slim of zijn jullie zo dom?"

Zeg samen met Spinoza, dat er (nog) geen sluitende verklaring gegeven kan worden. Maar dat die verklaring er vast en zeker is. We hebben dat toch in de wetenschap talloze malen meegemaakt.

En het bestaan van elektronen vind ik toch echt iets anders dan het bestaan van god.
Elektronen kunnen we tekenen, we kunnen ze in het groot namaken, we kunnen hun bewegingen op allerlei manieren laten zien en voor het bestaan ervan zijn onnoemlijk veel aanwijzingen en bewijzen!

Voor het bestaan van god ken ik er niet één:
niet één aanwijzing en geen enkel bewijs.

Maar (ik moet toegeven) er zijn wel mensen die god uit kunnen tekenen, zijn hele doen en laten uit kunnen leggen en exact weten wat hij denkt ... Hoe dat toch mogelijk is??!

Ben.
23:05 11-10-2018
Edward
Een fraai voorbeeld van mijn stelling dat het geloof immoreel is: Een reformatische VMBO-schoo l(in Gouda) ontslaat een docent omdat hij een theaterstuk heeft geschreven en er zelf in heeft gespeeld.
Het gaat om een docent die tot zo’n 10 jaar geleden gokverslaafd was, maar zijn verslaving overwon en die nu al 9 jaar op deze school werkt.
Het stuk, waarin hij zelf de hoofdrol speelt gaat over zijn verslaving en de strijd ertegen.
Op de laatste dag van de zomervakantie werd hij bij het bestuur geroepen, waar hij te horen kreeg dat hij geschorst was en ontslagen zou worden.

Niet vanwege de inhoud van het stuk. Niet vanwege zijn motivatie om het stuk te schrijven, die onderwerpen kwamen niet eens ter sprake.
Het ging puur om het feit dat hij een theaterstuk had geschreven.

“Wij vinden theater vaak botsen met bijbelse uitgangspunten, daarom keuren we het af” aldus een van de bestuursleden van betreffende school.

Het gaat dat bestuur dus helemaal niet om inhoud of motivatie. Of het een goed of slecht stuk was speelde geen rol. Het waarom (ik stel me voor dat hij vanuit zijn eigen ervaring zijn leerlingen wilde waarschuwen er niet aan te beginnen. Een voorbeeldfunctie dus).
Maar nee, theater botst met bijbelse uitgangspunten en “Dat heeft te maken met zondig taalgebruik, het in de huid van een ander kruipen en "bepaalde dingen uitbeelden die een zondige inhoud kunnen hebben"
En ze hebben het ook over de ‘voorbeeldfunctie’ die een leraar heeft. En dan bedoelen ze niet zoiets als “Kijk ik heb gegokt, ben eraan verslaafd geraakt en zoveel ellende heeft het mij bezorgd”, maar “deze leraar heeft niet op voorbeeldige wijze de bijbelse uitgangspunten gevolgd”

De menselijke moraal gaat naar mijn mening over medemenselijkheid, betrokkenheid, empathie en het nemen van je verantwoordelijkheid tegenover medemens, samenleving en de wereld over het algemeen
Gelovigen definiëren moraal echter als gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid aan hun god en in het verlengde daarvan aan Zijn (met een hoofdletter) ‘vertegenwoordigers’ op aarde en aan hun superieuren. Niks geen medemenselijkheid enzovoort. Gehoorzaamheid!
In naam aan de ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit die zij aanbidden, in werkelijkheid aan de machtswellustige charlatans die beweren de nukken en grillen van die autoriteit te kennen en namens Hem (met een hoofdletter) te spreken. Wat een farce.
Dit noem ik immoreel.

Edward
07:56 11-10-2018
Ben
William,

Het is dus een keuze: geloof boven de ratio, de leugen is de waarheid. Het is: jezelf voor de gek houden. De bijbel heeft altijd gelijk, ook als het niet kan. Je sluit je ogen voor de werkelijkheid. Je kijkt de andere kant op.
Wanneer is Jezus geboren? ... Verkeerde vraag.
We hebben nog 100 'verkeerde vragen'.
Heeft geen zin.

Onze boodschap: Houd jezelf voor de gek, maar laat anderen met rust ... en handen thuis als hrtet om kinderen gaat (letterlijk en figuurlijk!).
Ga je goed, William.
Ben.
00:34 11-10-2018
Edward
William,

Je besluit je update met de conclusie: “Ze willen niet toegeven dat ze zichzelf tegenspreken”
Dat is niet helemaal correct. Volgens mij kúnnen ze niet toegeven. Toegeven dat ze zichzelf tegenspreken betekent toegeven dat wat de bijbel zegt niet klopt en dat is ongeloof. Dat zou het hele fundament onder hun geloof vandaan slaan.
Maar met een beetje geluk heb je misschien toch een klein beetje twijfel gezaaid. Dat zou misschien een eerste haarscheurtje in hun geloof kunnen zijn.

Tegelijkertijd illustreren jouw gesprekken twee van mijn stellingen: De bijbel is volkomen ongeschikt als basis om te argumenteren, al beseffen gelovigen –zelfs heel intelligente, hoog ontwikkelde gelovigen– dat niet. De ‘waarheden’ die aangehaald worden zijn poly-interpretabel en spreken elkaar tegen, als ze al niet volkomen onzinnig zijn. Geen enkele atheïst die zichzelf respecteert haalt het in zijn hoofd een bijbeltekst te citeren om zijn argumenten kracht bij te zetten. Hoogstens om een voorbeeld te geven van de opzichtige onzinnigheid ervan.

Mijn tweede punt dat deze gesprekken illustreren is dat gelovigen domweg niet in staat zijn om de wereld en dat wat zij ‘De Waarheid’ (met hoofdletters) noemen vanuit een ander perspectief dan hun eigen geloof te benaderen.
Zodra het een gelovige wél lukt een ander gezichtspunt aan te nemen komen ze op de weg terecht die jij ook gegaan bent: van zekerheid naar twijfel naar ongeloof. Dat zou goed zijn.

Edward
22:40 08-10-2018
William
Nog een update. Weer hebben we het over volmaaktheid/perfectie gehad. Ik bleef maar herhalen dat iets wat volmaakt/perfect is nooit kan veranderen naar onvolmaaktheid/imperfectie. Zij bleven volhouden dat dat bij Adam en Eva wel het geval was. Ik ben erachter gekomen hoe dat kwam, wat er precies aan de hand was. Ze draaien dingen om. Ik heb zoiets van: als er iets niet klopt, is het niet waar. Zij hebben het tegenovergestelde: In de Bijbel staat een verslag van hoe het gegaan is. Klopt er iets niet, dan is het 'blijkbaar' anders gegaan dus 'zal er wel iets anders bedoeld worden'. Daar liep het op stuk. Ik heb het er maar bij gelaten dat ze proberen alles kloppend te maken nadat ze conclusies hebben getrokken en dat dat geen goede manier van benaderen is.

Op een gegeven moment vroeg ik: waren Adam en Eva volmaakt/perfect? Antwoord: ja. Kan iets wat volmaakt/perfect is veranderen in iets slechts? Antwoord: nee. Zijn mensen nu volmaakt/perfect? Antwoord: nee. Waren Adam en Eva dus volmaakt/perfect? Antwoord: ja. Toen heb ik gezegd dat ik het hier niet meer over ga hebben met ze omdat het geen zin heeft. Ze willen niet toegeven dat ze zichzelf tegenspreken.

Dat was het voor deze keer.
William
Berichten: 1 t/m 15 van de 2387.
Aantal pagina's: 160
[1] 2 3 4 5 6 7Ouder