Commentaar op deze site of een bepaald artikel? Uw persoonlijke mening over dit onderwerp uiten? Deel die met ons!

Commentary on this site or one of its articles?
Your personal opinion on the subject?
Share it with us!

Bericht:

23:58 13-07-2018
Edward
Ik heb underdaad vragen bij het geloof. Heel veel vragen zelfs. Maar ik denk dat jullie die zelf ook wel weten te bedenken.
Veel belangrijker is het, lijkt mij, steeds in het achterhoofd te houden dat ‘zendelingen’ zoals deze jehova’s getuigen geoefende debaters zijn. Gelovigen discussiëren al vijftien eeuwen over het geloof.Ongelovigen missen dat.
Ik ben het met Ben eens:
Blijf vragen stellen. Hoe indringender hoe beter. Vragen over hun eigen geloof: Wat geloof je precies? Waarom denk je dat dat de ‘Waarheid’ is (Met een hoofdletter,) Wie heeft jou dat verteld? En waar haalt hij die wisheid vandaan? Enzovoort.
En het belangrijkste:
Hou de regie over het geprek in eigen hand. Geef ze niet de kans die vragen te ontwijken door bijvoorbeeld wedervragen te stellen of de vraag te negeren, of op andere slinkse wijze van ondwerwerp te veranderen. Of met drogredenen aan te komen. Gelovigen zijn ware meesters in dit soort trucs
Zemoeten zo ver komen dat ze serieus over hun eigen geloof gaan denken. Misschien dat het dan lukt die onwrikbare zekerheid waar gelovigen aan lijden en die door hun constante indoctrinatie in stand gehouden wordt enigszins aan het wankelen te krijgen.
Groet

Edward

PS
Valt het jullie ook op dat de dialoog stopt zodra je op deze webstek vragen gaat stellen aan deelnemers die getuigenis van hun geloof afleggen, zoals Johanna laatst?

Edward
15:53 13-07-2018
William
Goeie vragen inderdaad, ik ga ze alsnog stellen. Il houd jullie op de hoogte. Het maakte me inderdaad wat kwaad dat er blijkbaar getwijfeld werd aan de eerlijkheid en oprechtheid van mijn hart, aangezien dat juist de sterke kanten zijn van mijn karakter. Eerlijk en open. Iets wat ik niet helemaal kon zijn toen ik nog geloofde. Mede dankzij jullie kan ik nu juist meer van die kant laten zien. Ik heb niets meer te verbergen wat betreft mijn opvattingen. Jammer, we zullen zien hoe het gesprek daarover zal gaan.

William
20:02 12-07-2018
Ben
Het valt niet mee, William.
Je doet het goed, maar het valt niet mee!

Wat werkt zijn de vragen ... en daar moeten we er een heel stel van bedenken!
Wat een antwoord op jouw vraag: "Hoe groot schatten jullie de kans in dat je mij overtuigt van iets bovennatuurlijks?"
Wat een niveau, de wedervraag: "Hoe hoog is de kans dat je een eerlijk en oprecht hart hebt?"

Vervolgvragen: "Waarom geven jullie geen antwoord op mijn vraag?" "Wat heeft jullie wedervraag met mijn gestelde vraag te maken?" waarom ontwijken jullie mijn vraag?" "Vanwaar de twijfel aan mijn oprechtheid?" "Vanwaar de behoefte om mij die twijfel kenbaar te maken?" "Zijn jullie zelf eerlijk en oprecht?"

Vragen - vragen - vragen!

Vraag aan onze premier: "Heeft Trump gedreigd uit de NAVO te stappen als de Europese landen hun budget voor defensie niet verhogen?" Antwoord (lachend, altijd lachend!): "Nee hoor, geenszins!!"

Vervolgvragen: "Heeft Trump kenbaar gemaakt dat hij zonder de Senaat te raadplegen zomaar het besluit kan nemen uit de NAVO te stappen?" "Heeft hij ook gezegd dat de Europese landen hun budget voor defensie moeten verhogen?" "Heeft hij, nadat hij had gehoord dat die landen dat 'step by step' zouden doen, gezegd: dat uit de NAVO stappen niet nodig was?"
"Als u deze 3 vragen met ja beantwoordt, en dat moet u doen, want alles is woordelijk vastgelegd ... Wat is dan precies het verschil van deze feiten en een dreigement om uit de NAVO te stappen als de Europese landen hun budget voor defensie niet verhogen?" "Hoe groot schat u de kans in dat Trump uit de NAVO stapt als alle Europese landen zouden zeggen: van verhoging is geen sprake?" "Hadden de slaande deuren bij het intern overleg iets te maken met dit onderwerp?" "U kunt dat zich niet herinneren?!"
Vragen - vragen - vragen, Edward weet er nog wel een paar voor jouw gesprek met de heren van het geloof!

groetjes Ben.
11:26 12-07-2018
William
Goedemorgen,

Wow, dat was een goed gesprek weer zeg. Het eerste wat ze naar voren brachten is bekend: je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat. Ik ben er bewust niet eens op ingegaan. Vervolgens had de meneer allerlei verhalen over dieren die bijzonder slim en handig zijn. Hij zei dat allerlei apparatuur is geprogrammeerd door mensen en dat de natuur ook moet zijn bedacht. Allemaal bekend terrein voor mij. Ook daar ben ik bewust niet erg op in gegaan. Wel heb ik benadrukt dat ze dan dingen in de 'mensenwereld' projecteren op de natuur. Dat dat een stap teveel is. Uiteindelijk waren we het er zowaar over eens dat er niet genoeg informatie is om even zeker te zijn van het bestaan van een god als dat we zijn van bijvoorbeeld een schilderij (die op mijn kamer gebruikte ik maar als random voorbeeld).

Toen kwamen ze met iets anders. Een ander verhaal, deze keer over mensen. Ook vaak gehoord overigens. Een jongen die verliefd wordt op een meisje. Zijn omgeving discrimineert haar want ze is buitenlands. Hij niet meer, want hij kent haar en heeft de bekende 'roze wolk'. Hij gaat wat zijn omgeving ook zegt of doet voor haar door het vuur. Waarom? Door de feiten? Nee, doordat hij verliefd is. Waarom is hij verliefd? Tja..

Hoe dan ook, het punt was dat die jongen ondanks de feiten zijn hart volgde. Tegen de informatie vanuit zijn omgeving in.

Volgens mij kwam toen de bijbel erbij. Ik mocht zelfs zelf voorlezen. Eerst een stuk over drie dingen: kennis, overtuiging en geloof. Volgens de meneer een wetenschappelijke benadering. Daar was ik het niet mee eens. Kennis, OK. Wetenschappelijk. Overtuiging, niet bepaald. Hooguit als onderzoek de kennis bevestigt. Maar geloof, totaal niet wetenschappelijk. Dus volgens mij, zei ik, is het voor ons alle drie het belangrijkste om te kijken wat voor kennis we hebben en hoe betrouwbaar die kennis is. Al die kennis behoort bij het natuurlijke. Punt uit. Anders inderdaad die miljoen van James Randi Ben, haha.

Nog twee dingen. We lazen in een ander stukje uit de bijbel over mensen die een goede instelling hadden omdat ze bereidwillig waren. Ik vond dat wat tegenstrijdig aangezien moslimextremisten ook behoorlijk bereidwillig zijn. Geen verdere uitleg nodig. Nee, ze bedoelden het tweede: ze onderzochten het woord of het ook klopte wat erin stond. Ze vonden mij in dat opzicht ook bereidwillig en daarmee sluit ik af: ik stelde me open voor het onderzoeken van hun geloof. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik hetzelfde zou hebben gedaan bij iemand die in Sinterklaas gelooft. En ja, dat vonden ze toch wel een beetje belachelijk. Ik sloot af met de opmerking dat als Sinterklaas echt bestaat, ik graag in hem wil geloven.

Oh, nog een ding: ik vroeg hoe hoog ze de kans inschatten dat ze me overtuigen van het bestaan van iets bovennatuurlijks. Het antwoord was verrassend: wij willen weten hoe hoog de kans is dat je een eerlijk en oprecht hart hebt. Een beetje een mindfuck als je het mij vraagt (vergeef me het woord).

William
20:39 11-07-2018
Ben
Ze kunnen een miljoen verdienen bij James Randi!
Ben.
18:35 11-07-2018
Edward
Succes William,

Zowel met je studie als met je gesprek donderdag.
En veel plezier met dat laatste.
Zet hem op.

Edward
12:59 11-07-2018
William
Ben,

Laten we hopen dat je gelijk hebt, vanaf 1 september ga ik nog een laatste keer HBO studeren. Wish me luck. Bedankt in ieder geval voor het compliment.

Edward,

Inderdaad, ik had hen liever flink in de spiegel willen laten kijken. Toch leek het me ook goed om wat barsten in hun logica aan te brengen. Ze waren best stil toen ik zo nuchter, eerlijk en realistisch mogelijk vertelde hoe ik tegen de wereld aankijk.

Donderdag gaan we het hebben over hoe ze nou even zeker kunnen zijn van allerlei bovennatuurlijke zaken als ik van het natuurlijke/waarneembare. Ik mocht zelf het onderwerp kiezen namelijk. Ik heb er zin in.

William
16:48 10-07-2018
ben
William,

Maar het is ook leuk om slim te zijn,
en dat ben jij!!

Veel plezier, Ben.
15:58 10-07-2018
Edward
William,

Mooi verhaal. En je hebt ze goed van repliek gediend. Een mooie redenering, precies in hun stijl, maar met tegenovergestelde conclusie. Knap gedaan.

Maar toch…
Eigenlijk ben je er toch een beetje ingetuind.
Je hebt je laten meeslepen door hun redenering en hun volkomen fout gekozen voorbeeld.
Het geloof in de hel is geen ‘bijbelse wijsheid’. Het is één van de meest fundamentele elementen van alle abrahamitische geloofsrichtingen: Het geloof in ‘Goed’ en ‘Kwaad’/ ‘God’ en ‘Satan’, ‘Hemel’ en ‘Hel’.
Hier valt niks aan te interpreteren. Je gelooft het of je gelooft het niet. En als je een van deze elementen valt het hele geloof in duigen. ‘Goed kan niet bestaan zonder ‘Kwaad’, zoals ‘mooi’ niet kan bestaan zonder ‘lelijk’ of ‘lekker’ niet zonder ‘vies’.

Interpretaties ontstaan pas als je gaat proberen uit te leggen wát ‘goed’ of ‘kwaad’ nou precies inhoudt. Of hoever voorschriften reiken: Wat betekent de zondagsrust? Hoe goed of slecht is homoseksualiteit en hoe dient je houding als gelovige daartegenover te zijn? En nog veel meer. Zo ongeveer alles wat er in de bijbel bestaat is aan interpretatie en discussie onderhevig,
Maar níét het geloof in bovengenoemde fundamentele beginselen.

En mensen die beweren dat ze wel in ‘god’ geloven, maar niet in de duivel of wel in de hemel en niet in de hel, of welk soort van vernuftige redenering ze ook te berde brengen proberen alleen hun geloof te vergoelijken of tegen betwr weten in recht te praten.

Echt, William, als je in een discussie met gelovigen verzeild raakt moet je heel goed opletten. Voordat je het weet raak je verstrikt in een woud van sofismen en drogredenen. Zelfs grootheden als Richard Dawkins of Herman Philipse overkomt dat soms.
Bij discussies met geloof is hun uitgangspunt altijd de onwrikbare zekerheid van hun geloof. Volgens mij bereik je daarom meer met vragen stellen. Vragen over hun eigen geloof. Wát geloof je precies? Waaróm geloof je dat? Hoe wéét je dat zo zeker? Dat soort vragen. Reflectie over hun eigen geloof. Probeer ze zover te krijgen dat ze gaan twijfelen. Je hebt zelf ervaren wat er gebeurt als de twijfel eenmaal begint te knagen.

Edward
10:22 10-07-2018
William
Oh, en ik zal maar niet zeggen dat je zo'n zin in ze hebt, want ook dat kan zo verkeerd geinterpreteerd worden.. :P
10:18 10-07-2018
William
Ben,

Ik kan deze wel naar jou verwijzen als je wilt. Ze komen donderdag weer babbelen.

William
17:32 09-07-2018
Ben
En de grote vraag is, waarom een belanrijk onderwerp als de godsopenbaring en je bestemming voor de eeuwigheid, zo ingewikkeld beschreven is dat je maar hinaus kunt interpreteren.WHY?
Onze grondwet wordt zo duidelijk mogelijk geformuleerd, het wetboek van strafrecht ... idem. Maar de godsopenbaring? Je kunt er alle kanren mee op. Hij is er pas als de mensheid reeds 300.000 jaar hier rondloopt. Dus...?
Wat een onzin!!
Waarom komen die Jehova's-getuigen niet meer bij mij? Nu ik zo'n zin in ze heb!
Ben.
09:06 09-07-2018
William
Goedemorgen,

Gisteren belden twee Jehova's Getuigen aan, een man en een vrouw. Ik had wel even de tijd en we zijn gaan praten bij La Place. Ik ben meteen duidelijk geweest over mijn opvattingen.

Een ding zou ik graag willen delen met jullie uit het gesprek. De man zei: als je een goede wijsheid uit de bijbel goed interpreteert, heeft dat altijd een gunstig effect. En andersom ook: als je een goede wijsheid verkeert interpreteert, heeft dat altijd een ongunstig effect.

Ik zei dat ik dat nogal een zwart witte uitspraak vond, sterker nog, een onjuiste. De man had gelukkig een concreet voorbeeld. Stel, zei hij, dat jij nog gelooft in een hel. Maar dat dat een verkeerde interpretatie is van de bijbel. En ik geloof op basis van dezelfde bijbel terecht dat er geen hel bestaat. Ik overtuig jou ervan dat er inderdaad geen hel bestaat. Zie je wel, een goede interpretatie zorgt voor een gunstig effect op iemand die eerst een foutieve interpretatie had.

Ik was blij met een concreet voorbeeld, die kan ik prima zelf ook gebruiken. Maar dan andersom. Stel, zei ik, dat het precies andersom is. Stel dat er wel degelijk een hel is en dat ik daar terecht van overtuigd ben. Een juiste interpretatie dus. Stel nou dat u onjuist geïnterpreteerd hebt dat die niet bestaat. Vervolgens overtuigt u mij ervan dat die hel helemaal niet bestaat. Dan heeft een onjuiste interpretatie geleid tot een gunstig effect: een opgeluchte William.

Ze hadden enorm moeite met hypothetisch denken, dus ik heb dit twee keer uitgebreid moeten herhalen voordat het doordrong. Om de man te laten toegeven dat zijn uitspraak niet klopte, moest ik het haast uit zijn strot trekken (vergeef me het taalgebruik). Maar goed, ze hebben wat om over na te denken.

Overigens waren ze niet enorm overtuigend bezig, het was een beter gesprek dan ik had verwacht.

William
23:00 08-07-2018
Edward
Fijn William, dat je je zo goed hebt kunnen losmaken van het geloof. Dat is een felicitatie waard. En respect.
Ik lees ook de webstek dogmavrij.nl en zie daar hoe velen worstelen om zich van het geloof te bevrijden. Dat is om droevig van te worden. En als je je dan realiseert hoe intensief de indoctrinatie is. Onafgebroken, vanaf de dag van je geboorte je hele leven lang tot op het sterfbed en daarna. Dag na dag met de rituelen van gebed en bijbellezing, thuis en op school. De wekelijkse rituelen van kerk en zondagschool… Kerst, pasen, pinksteren, doop, huwelijk… En dan heb ik het nog niet eens over de sociale controle binnen de groep, de clubs, zondagschool… En de verwoede pogingen om twijfelaars en afvalligen ‘binnenboord’ te houden. Compleet met de dreiging van hel en verdoemenis. En inspelen op het schuldgevoel, gekwetste ouderliefde. Verloren vriendschappen. En tenslotte uit de gemeenschap gestoten als straf voor de afvalligheid.
Het vergt veel moed en veel kracht om daartegenin je eigen weg te gaan en niet iedereen lukt het. Daarom proficiat en respect.

Ik las laatst een interview met een uitgetreden jehova’s getuige. Hij zei dat zijn geloofsgroep claimt een liefdevolle gemeenschap te zijn. Maar als je besluit niet meer te geloven, of anders te geloven wordt je buitengesloten zelfs je ouders mogen geen contact meer met je hebben. Dat is voorwaardelijke liefde, maar voorwaardelijke liefde bestaat niet. Echte liefde is onvoorwaardelijk.
Hij heeft gelijk. Ook de liefde die het geloof claimt is een leugen.

Ben, dank voor je compliment.

Edward
09:49 07-07-2018
Ben
William,

Een bevriende predikant vroeg ik eens: 'Tegen wie heb jij het, als je in een volle kerk namens 350 daar aanwezigen hardop staat te bidden?'
Zijn directe antwoord was: 'Geen idee!'
Mijn onmiddellijke reactie: 'Dan moet je onmiddellijk naar de dokter!'

Prof Kuitert zei (toen ie nog een laatste millimeter geloofde) heel slim: 'Als ik bid, overweeg ik de dingen van het leven in mijzelf ... en soms neemt dat de vorm van een dialoog aan.'

Daarna knapt de ballon en overweeg je de dingen van het leven in jezelf: de zgn. dialoog (als je dat zo wilt noemen - ik denk daar anders over) speelt zich af in je brein.
Je bent aan het denken, anders niet!

Edward, jouw beschrijving van het heelal staat in mijn agenda. Prachtig!!

Ben.
Berichten: 1 t/m 15 van de 2328.
Aantal pagina's: 156
[1] 2 3 4 5 6 7Ouder